DŮLEŽITÉ UPOZORNĚNÍ!
Policie České republiky a šéfcensor Ústavu pro studium totalitních režimů Jaroslav Čvančara varují: citovat jakékoli texty z tohoto blogu způsobuje vážné nebezpečí trestního stíhání! Četba na vlastní nebezpečí!

28. 7. 2009

Datové schránky, den D28

Měsíc po startu datových schránek se objevují články, v nichž se autoři zamýšlejí nad obecnějšími konotacemi projektu – naposledy na Lupě text Vojtěcha Kmenta o prerekvisitách, korekvisitách a postrekvisitách datových schránek.

Přispěji proto i já svými dvěma centy, resp. svou visionářskou troškou do mlýna.

Projekt náhrady papírových dokumentů elektronickými je nejvýznamnější změnou, která se v českém procesním právu za několik posledních století odehrála. Nemění se jen komunikační modality, ale zákon o elektronických úkonech představuje naprostou revoluci v technologických paradigmatech ovládajících právní praxi. Mění se vše, co tu s námi bylo více než deset generací a na co jsme si zvykli spoléhat jako na samozřejmost.

Na rozdíl od "papírového procesu", který netrpěl zjevnými defekty a mohl pokračovat beze změny další stovky let, je elektronická komunikace zatížena řadou inherentních risik, jež bychom měli mít na paměti.

1. Může dojít ke kompromitaci elektronického podpisu, a to bez toho, že by to uživatel podpisu zjistil. Nic podobného v "tradičním" světě nastat nemůže: podpis fysické osoby nelze "ukrást" vůbec a razítko odcizeno být může, avšak nikoli tak, aby nikde nechybělo. Kompromitovaný elektronický podpis naopak nikomu nechybí a na fakt kompromitace se přijde většinou až ve chvíli, kdy je majitel podpisu konfrontován s listinou, kterou nepodepsal a která přesto nese jeho elektronický podpis. Současná legislativa je v tomto ohledu extrémně málo robustní: zákon ani prováděcí vyhlášky nestanoví, že veřejnou listinu musí podepisovat nejméně dvě různé osoby a/nebo musí být opatřena i elektronickou značkou úřadu, obdobou razítka, u níž je risiko kompromitace nižší, myšlenka opatřovat listiny časovými razítky, což by risiko snížilo, se ze zákona v průběhu novelisací vytratila, a řádně upravena není ani ztráta důvěry ke kompromitovanému podpisu: pouhá revokace řeší problém pro futuro, avšak důvěryhodnost kompromitovaného podpisu se snižuje i ve vztahu k jeho aplikaci před revokací (delikvent může odcizeným podpisem vytvářet antedatované dokumenty, a jestliže není dána povinnost opatřovat je časovými razítky, pravý dokument od falsa odlišíme jen dotazem k jeho původci).

2. Může dojít – a také dojde – ke kompromitaci podpisového algorithmu. Tato událost zcela určitě nastane, a to pro v současné době používané 2048-bitové RSA klíče pravděpodobně za méně než 30 let, ale může se to stát mnohem dřív (pokud se tak již nestalo), neboť spolehlivost současných technologií je založena na pouhé víře, že faktorisace součinu dvou velkých prvočísel je obtížná. Žádný důkaz, že je tomu skutečně tak, ovšem nemáme. S ohledem na pokroky kryptoanalysy i počítačových technologií lze authentisační hodnotu elektronického podpisu udržovat pouze tím, že dokumenty budeme periodicky opatřovat časovými razítky využívajícími nové podpisové algorithmy, a spoléhat na to, že kryptoanalysa v žádném časovém okamžiku kryptografii nepředběhne.

3. Dokument přestane být čitelný z důvodu zastarání substrátu (media). To je problém, s nímž se u tradičních dokumentů téměř nesetkáváme: klasický papírový substrát udrží integritu stovky let, kvalitní archivační papír i tisíciletí. Umíme číst nápisy na egyptských pyramidách, naproti tomu přečíst dnes data zaznamenaná 50 let starými počítačovými technologiemi, tedy na děrných štítcích a děrných páskách, dokáže na celém světě už jen několik málo specialisovaných firem; magnetické pásky z té doby nepřečte zřejmě už nikdo. Zdá se tedy, že archivace elektronických dokumentů je nedosažitelná, přežijí jen dokumenty existující v abstraktní podobě, tj. neustále přepisované z jednoho datového media na druhé.

4. Zastará formát, ve kterém je dokument uložen, a to zřejmě ještě rychleji než medium. Nejpatrnější je to u textových dokumentů: kdo si dnes ještě vzpomene na kódování bratří Kamenických, ve kterém jsme pořizovali texty na počátku 90. let? Dnes už ho nativně neumí ani iconv. A co donedávna rozšířené dokumenty .602? Na jedné straně vidíme, jak rychle formáty zastarávají, a na druhé se slepě tváříme, že proprietární PDF/A zde bude věčně. Elektronické dokumenty tedy bude nutno nejen "přerazítkovat", ale patrně i jednou za čas "přebalit" do moderního datového formátu.

Celkem vzato, elektronický dokument na rozdíl od papírového, který stačilo chránit před plísní a hlodavci, bude pro udržení své hodnoty vyžadovat dlouhodobou péči a údržbu: téměř mám pocit, že vzniknou specialisované elektronické archivy, do nichž budeme musel své dokumenty, pokud o ně nechceme přijít, zaslat a svěřit trvalou péči o ně odborníkům, datovým archivářům.

40 komentářů :

  1. Specialisované elektronické archivy MV již dlouho připravuje.

    OdpovědětVymazat
  2. Myslel jsem někoho seriosnějšího než stát – své peníze taky nesvěřujete ČNB, ale soukromé bance. Ono dost na tom, že MV má pod kontrolou archivy, takže se tam občas najde úplně čerstvé falsum, např. když je potřeba okrást ten nebo onen šlechtický rod o majetek.

    OdpovědětVymazat
  3. Já myslím, že bychom měli být schopni využít lepších vlastností obou metod.
    Např. běžnou agendu provozovat elektronicky a klíčové dokumenty si nechat zhmotnit a doma uložit.
    Určitý konservatismus je zde myslím více než na místě.

    OdpovědětVymazat
  4. "podpis fysické osoby nelze "ukrást" vůbec a razítko odcizeno být může, avšak nikoli tak, aby nikde nechybělo."

    Já teda nevím, jaký je přesný právnický význam spojení "ukrást podpis", ale podpisy i razítka se falšovala běžně, ne?

    OdpovědětVymazat
  5. PDF is now a published ISO standard, titled Document management—Portable document format—Part 1: PDF 1.7

    (The ISO 32000-1:2008 PDF open standard was published by the ISO on July 1, 2008.)

    OdpovědětVymazat
  6. Kód používaný na děrných štítcích byl taky určitě ISO standard.

    OdpovědětVymazat
  7. No, napsal jste ...se slepě tváříme, že proprietární PDF/A zde bude věčně. (zvýraznění moje). Takže jsem toto tvrzení, které částečně neodpovídá skutečnosti, uvedl na pravou míru.

    A protože PDF není proprietární, nejsme v žádném případě závislí na vlastníkovi formátu. Je např. k dispozici celá řada Open Source readerů (které je možné udržovat i "podomácku" - na rozdíl od čtečky děrných štítků).

    V tom odkazu (plus v souvisejícím PDF/A) je např. též uvedeno, že PDF/A specifikace vznikla právě z důvodu potřeby dlouhodobě archivovat dokumemty.

    Porovnání s čtečkou děrných štítků kulhá, protože (implicitně) srovnává dlouhodobou dostupnost (a kopírovetelnost / udržovatelnost) HW a SW.

    --

    Jinak ale vaše obavy týkající se budoucnosti elektronických dokumentů (jakýchkoliv, u kterých lze předpokládat dlouhodobou hodnotu) do značné části sdílím.

    Dlouhodobá čitelnost médií je problém. Závažný a v současnosti víceméně neřešený. Pokud nejsou data průběžně aktivně "udržována při životě" (neustálým kopírováním na aktuální média), je jejich budoucnost sporná.

    Pokud jde o dlouhodobou kompatibilitu formátů (tedy, nejenom vysloveně archivních, jako PDF/A), v tomto bych osobně viděl úlohu zákonodárce - nastavit pravidla hry (otevřenost formátu, z toho plynoucí multi-platform and whatnot).

    Jenomže zákonodárci je to putna (víceméně všude, ne pouze v ČR). Nic mu z toho nekouká, leda tak problémy (a náklady), takže na to dlabe.

    Např. EU, namísto aby se s M$ handrkovala o otevřený formát dokumentů, vede s ním browserovou válku (ne tedy že by byla úplně zbytečná, nicméně problém otevřeného formátu bych viděl jako důležitější).

    OdpovědětVymazat
  8. V tomto smyslu máte pravdu, neuvědomil jsem si, že byl PDF vloni publikován. Měl jsem (mylný) dojem, že pokládáte normalisaci za záruku dlouhodobé čitelnosti.

    OdpovědětVymazat
  9. JK a co si místo hloupého plkání nějaký ten právní předpis přečíst? (PDF)

    OdpovědětVymazat
  10. Já teda nevím, jaký je přesný právnický význam spojení "ukrást podpis", ale podpisy i razítka se falšovala běžně, ne?

    To ano, ale padělaný podpis může znalec odhalit s velmi vysokou mírou spolehlivost, otisk padělaného razítka naprosto spolehlivě.

    Naopak padělaný elektronický podpis je neodhalitelný, tam nepomůže, řečeno s Werichem, ani celý zámek znalců.

    OdpovědětVymazat
  11. 2 GP:

    Šmarjá, co se vám přihodilo?

    To chce klid a nohy v teple :-).

    Mimoto se navíc domnívám, že jste sice můj text četl, ale nepochopil (v plném rozsahu) o co mi v něm šlo. Tudíž i z tohoto důvodu vaše reakce není zcela na místě. IMHO :-)

    OdpovědětVymazat
  12. JK, napsal jste výslovně: "Pokud jde o dlouhodobou kompatibilitu formátů (tedy, nejenom vysloveně archivních, jako PDF/A), v tomto bych osobně viděl úlohu zákonodárce - nastavit pravidla hry (otevřenost formátu, z toho plynoucí multi-platform and whatnot).

    Jenomže zákonodárci je to putna (víceméně všude, ne pouze v ČR). Nic mu z toho nekouká, leda tak problémy (a náklady), takže na to dlabe."

    Máte nějakou oporu pro Vaše bludné přesvědčení?

    OdpovědětVymazat
  13. Existuje řada formátů, které jsou otevřené (takže není potřeba se o jejich otevření nijak zasazovat či snažit).

    Je nicméně řada formátů, které jsou proprietární a je na libovůli jejich tvůrce / vlastníka, jak dlouho budou podporovány a na kterých platformách. Jako příklad za všechny je možné uvést např. právě formáty MS aplikací - .doc, .exe, .ppt. To, že je jiné aplikace (Oo, např.) dokáží přečíst není zásluhou MS, nýbrž zásluhou reverse engineering. Neexistuje žádná záruka, že takovýto formát bude možné např. za deset let přečíst (jakkoliv málo pravděpodobná tato varianta je). Uživatel je v rukou korporace, která jej takto "vlastní" (a ovládá).

    To samé platí např. i pro různé proprietární formáty, ve kterých si uživatelé ukládají své mediální archivy (zvuk, video). Tito uživatelé jsou vlastnictvím firem, které tyto formáty uvedly na trh. Pokud firmy zkrachují, uživatelé mohou přijít o své investice (lze sice namítnout, že je to jejich blbost či neinformovanost, ale to nijak nevyvrací původní tvrzení). A co je horší, mohou přijít i o své vlastní výtvory - pokud jsou tak nerozumní a v těchto formátech / do těchto "knihoven" si je uloží. (S mojí dodatečnou připomínkou, že jistě není věcí zákonodárce kompenzovat blbost, ale mělo by být věcí zákonodárce trvat na otevření některých "generických" formátů - v zájmu uživatelů, nikoliv korporací.)

    Jak tak sleduji cvrkot, zákonodárci buď nedělají vůbec nic (to v lepším případě), nebo jsou v moci lobbyistů, kteří prosazují zájmy vlastníků práv, a to tak, že prostřednictvím "spolupracujících" zákonodárců postupně oklešťují práva uživatelů.

    Že by se zákonodárci ČR z tohoto trendu nějak vymykali jsem si nevšiml. To samozřejmě neznamená, že se nemohu plést. Pokud se pletu, stačilo by uvést protipříklad.

    --

    Ten dokument, na který jste odkázal, se dlouhodobou kompatibilitou formátů a přenositelností dat mezi platformami vůbec nezabývá. Nadeklaroval práva a povinnosti, formáty, které jsou přípustné (a má v tom místy guláš), ale dlouhodobá perspektiva v tomto kontextu chybí (potvrzuje se v něm naopak tvrzení T.P. "Na jedné straně vidíme, jak rychle formáty zastarávají, a na druhé se slepě tváříme, že proprietární ... zde bude věčně. (PDF/A jsem z citátu vynechal, ale jsou jiné formáty, pro které to tvrzení platí v plném rozsahu a jsou přitom přípustné jako vstupní dokumenty pro archivaci).

    Takže si myslím, že v obecné / globální perspektivě oporu pro své přesvědčení mám (a laskavě si propříště odpusťte hodnotící prívlastky jako bludné - jednak byste mohl vypadat jako manipulátor, jednak není jisté, že se nebudete znova blamovat :-).

    OdpovědětVymazat
  14. JK, nejvíce mne na Vás vždy fascinuje Vaše neschopnost přiznat chybu.

    Napsal jste: "Jenomže zákonodárci je to putna (víceméně všude, ne pouze v ČR). Nic mu z toho nekouká, leda tak problémy (a náklady), takže na to dlabe." Tak že byste se laskavě konečně seznámil s předpisy č. 190 až 194/2009 Sb., na něž jsem Vám poskytl odkaz? Pak snad konečně přestanete psát nesmysly, které tady donekonečna opakujete: "Že by se zákonodárci ČR z tohoto trendu nějak vymykali jsem si nevšiml. To samozřejmě neznamená, že se nemohu plést. Pokud se pletu, stačilo by uvést protipříklad." Splést se může každý. Setrvávat v ignoranci je však ubohost.

    Váš exkurs o proprietárních formátech je jedním slovem banalita. To všechno český normotvůrce samozřejmě ví, a proto to v právním předpise zohlednil. Stačí si ho přečíst a neplkat blbosti.

    dlouhodobá perspektiva v tomto kontextu chybí

    Tím myslíte co? Myslíte, že má někdo křišťálovou kouli a dokáže odhadnout, jak bude vypadat ITC za 50 let? Právní předpisy se píší pro tady a teď.

    jsou jiné formáty, pro které to tvrzení platí v plném rozsahu a jsou přitom přípustné jako vstupní dokumenty pro archivaci

    Jaké?

    a laskavě si propříště odpusťte hodnotící prívlastky jako bludné - jednak byste mohl vypadat jako manipulátor, jednak není jisté, že se nebudete znova blamovat :-)

    Když napíšete, že zákonodárce nenastavuje pravidla hry, ačkoliv je doslova pár dní před tím nastavil (a můžeme se hádat, zda správně, to je však věc druhá a tam shoda nebude asi nikdy), tak když to označím za blud, tak je to ještě velice mírné označení.

    OdpovědětVymazat
  15. Hmm, no na toto snad ani nemá cenu reagovat :-). Ale zkusím to ještě.

    Já píšu (od začátku) o širších souvislostech. Ty vám, zjevně, unikají, a to i po několika výměnách argumentů a mojí snaze o (do)vysvětlení mého názoru (a jeho motivace).

    Když napíšete, že zákonodárce nenastavuje pravidla hry, ačkoliv je doslova pár dní před tím nastavil

    To jsem formuloval v poněkud rozvinutější formě: "nastavit pravidla hry (otevřenost formátu, z toho plynoucí multi-platform and whatnot)." Za to, že jste si můj výrok zkrátil tak, aby vám argumentačně vyhovoval, nemohu.

    Kdyby si zákonodárce nenastavil pravidla hry, za kterých bude přijímat elektronické dokumenty, a jak s nimi bude dále nakládat, nevyjadřoval bych se eufemisticky, ale rovnou bych takovou situaci označil za šlendrián. (O tom dokumentu jsem pochopitelně nevěděl - podobně, jako vy nevíte o řadě technických dokumentů). Jenomže já (od začátku) mluvím o otevřenosti formátů (etc.). A o otevřenosti, kompatibilitě, přenositelnosti a dlouhodobé validitě formátů v mém původním pojetí ten dokument není (navíc, chcete příklad? - např. připouští formáty .doc, .xls, .ppt - ty jsou, pokud vím, uzavřené a problém jejich čitelnosti (a přenositelnosti) není nijak řešen).

    Že situace, kdy dokument nebude možno přečíst, pravděpodobně hned tak nenastane, není rozhodně zásluhou zákonodárce. Že si někdo něco nadeklaruje neznamená, že tím zároveň odstranil možnost (potenciálních) technických problémů (spíš je jen smetl ze stolu :-).

    Vy jste si prostě nastavil rámec, kterého se úvahy oponenta ještě smějí týkat, a kterého už ne, a se vší vehemencí se teď snažíte odsekávat cokoliv, co tento rámec přesahuje.

    ====

    nejvíce mne na Vás vždy fascinuje Vaše neschopnost přiznat chybu

    Upřímnost za upřímnost. Na vás mne fascinuje vaše lpění na černobílém vidění světa za každou cenu, neschopnost vidět širší souvislosti a tendence k manipulaci.

    OdpovědětVymazat
  16. Ano, to až do letošního 1. července vskutku nenastavil. Je to šlendrián? Nemyslím. Těch několik elektronických dokumentů, které přijdou, lze zatím celkem jednoduše převést na požadovaný formát.

    Nezlobte se, ale ty "širší souvislosti" mi od počátku připadají jako plkání o ničem. Nebo si snad myslíte, že na vnitru to mají na starosti lidi, kteří v životě neviděli počítačový soubor? Ve skutečnosti Vaše "širší souvislosti" dávno znají.

    Vaše "poněkud rozvinutější forma" na věci vůbec nic nemění, protože MV Vaše podmínky splnilo, aniž byste to nejen věděl, ale i tušil, že něco vzniklo. Psát pak poznámku s takovou úrovni znalostí není nic jiného než čisté chucpe: To jest spoléhání na to, že tady není nikdo, kdo by řekl, že král je nahý. K Vaší smůle se ale objevil.

    podobně, jako vy nevíte o řadě technických dokumentů

    Já však o nich nepíši "zasvěcené" kommentáře.

    např. připouští formáty .doc, .xls, .ppt

    Tím chcete říci, že lidi, kteří pošlou podání v těchto formátech, že je s nimi vyhodíte? Zbláznil jste se?

    Vy jste si prostě nastavil rámec, kterého se úvahy oponenta ještě smějí týkat, a kterého už ne, a se vší vehemencí se teď snažíte odsekávat cokoliv, co tento rámec přesahuje.

    Nikoliv. Jen chci, aby se diskutovalo se znalostí věci, které evidentně nemá člověk, který ještě včera netušil, že existuje soubor předpisů č. 190 až 194/2009 Sb.

    tendence k manipulaci

    Tu vidím u Vás. Nejdříve napíšete, že ČR spí. Když se ukáže, že je to lež, tak začnete hledat hnidy. Ne, že by tam žádné nebyly. Ale pokud byl Váš původní postoj, že ČR spí, tak hledání hnid vypadá zcela nedůvěryhodně.

    OdpovědětVymazat
  17. Ano, to až do letošního 1. července vskutku nenastavil. Je to šlendrián? Nemyslím.

    To já zase ano. Pravidla je potřeba vytvářet včas, ne až pět minut po dvanácté. Ale o to mi původně nešlo.

    Nezlobte se, ale ty "širší souvislosti" mi od počátku připadají jako plkání o ničem.

    To ale není (a od počátku nebyl) můj problém. V podstatě problém vznikl až v okamžiku, kdy vy jste reagoval na vaši verzi, nikoliv na to, co já jsem napsal.

    Jestli jsou ty souvislosti pro mě plkání o ničem nechte laskavě na mně. Mohu např. vidět souvislosti, které vy nevidíte a tudíž vám z toho nevyplynuly patřičné závěry. O tom je (pro mě alespoň) diskuse. Nikoliv o tom ji vyhrát, ale něco se dozvědět. Vy jste mě ovšem místo toho napadl už v prvním svém příspěvku :-) (zbytečně a jak se ukazuje, tak mimo mísu, aniž byste se jakkoliv zajímal jak jsem to vůbec myslel).

    MV Vaše podmínky splnilo

    Jen částečně. Nastavilo podmínky přijímání a archivace el. dokumentů. Aniž by se zabývalo problémy a možnou dlouhodobou čitelností formátu.

    Jenomže, o to mi nešlo. To vy stále lpíte na této jediné aplikaci. Já jsem reagoval na p. Pecinovu zmínku o zastarávání formátů dat a měl jsem na mysli ten problém v obecné rovině, nikoliv pouze v rámci podmínek, které si nastaví MV pro archivační a spisovou službu (nebo jak tomu chcete říkat). Opakuji, nemohu za to, že jste si můj komentář vyložil po svém.

    spoléhání na to, že tady není nikdo, kdo by řekl, že král je nahý. K Vaší smůle se ale objevil.

    Pokud by se skutečně objevil, nebylo by to k mé smůle, ale ku prospěchu :-).

    Jenomže se neobjevil. Viz dále.

    Já však o nich nepíši "zasvěcené" kommentáře.

    1. nepsal jsem "zasvěcený" komentář a jak jsem vysvětlil, už vůbec ne k tématu, na které jste si jej vy dodatečně převedl. Měl jsem na mysli obecnou situaci se zastaráváním formátů (z hlediska běžného uživatele) a že s tím nikdo nic nedělá (s tím, že jsem uvedl, že bych to čekal od zákonodárce), ačkoliv by docela dobře mohl (jak je vidět např. z browserové války s Microsoftem). Bylo to o tom, že (IMHO) zákonodárce málokdy hájí zájmy spotřebitele a často hájí zájmy korporací. Jak v US (tam je to jednoznačné), tak i v EU (pokusy na (téměř) denním pořádku).

    2. Chcete důkaz, že píšete? Pamatuji si případ, kdy jste psal o hodinové frekvenci CPU a dával ji do přímého vztahu s jeho výkonem :-). Pak jste vyhlašoval nepodložená tvrzení o funkci radaru a pletl dohromady jeho technickou a takticko-strategickou funkci. Mám pokračovat? Klidně si to budu (propříště) psát, abych měl odkazy na pak :-).

    Tím chcete říci, že lidi, kteří pošlou podání v těchto formátech, že je s nimi vyhodíte?

    Ne. Ale (jediný) správný přístup by byl v první fázi upozornit, že pro tyto formáty nemusí být zaručena jejich dlouhodobá čitelnost. Případně uvést preference a návod jak na konverzi. Není to přece složité. Ve druhé fázi se pak soustředit na problém otevřenosti téch formátů (v rámci EU).

    Nikoliv. Jen chci, aby se diskutovalo se znalostí věci, které evidentně nemá člověk, který ještě včera netušil, že existuje soubor předpisů č. 190 až 194/2009 Sb.

    No, když diskutujete (svévolně :-) o něčem jiném, než o čem byl původní příspěvek (a přitom skáčete jak čertík z krabičky :-), tak se nemůžete divit.

    On totiž, v té souvislosti kterou jsem měl na mysli (obecný problém "trvanlivosti" formátů dat), ten soubor předpisů nemá význam (a určitě ne ve formě, v jaké je publikován).

    Když se ukáže, že je to lež,

    Není. Vysvětlil jsem proč, např. na příkladu A/V archivu nic netušícího spotřebitele "služby", která, pokud přestane existovat (z důvodu bankrotu), připraví spotřebitele o jeho investici. Tento problém plně neřeší nic jiného, než otevřený formát.

    --

    Nevím jak vy, ale já od zákonodárce očekávám, že bude v prvé řadě hájit zájmy spotřebitelů. Takže i podporu otevřených formátů.

    Možná ale očekávám špatně, co já vím (tento pocit se skutečně vnucuje).

    OdpovědětVymazat
  18. No, mám papíry s hesly v tašce a vůbec se mi nechce kousnout do toho kyselého jablka. Mám docela smutné zkušensti se státními síťovými aplikacemi.

    OdpovědětVymazat
  19. A na pokračování (velikost příspěvku je omezena).

    Příklad. Např. výrobci SLR (ale nejenom) digitálních kamer ukládájí RAW data v proprietárních formátech. Nikon dokonce část údajů svého času zakódoval (a zřejmě přitom počítal s DMCA, který v USA učinil reverse engineering ilegální, nebo přinejmenším činí výklad této možnosti sporný). Takže third-party konvertory neuměly (pro jistotu) tyto údaje přečíst a uživatel, pokud je přečíst chtěl, musel použít SW od Nikonu. Logika ze strany výrobce je jasná: větší zisk a "vlastnictví" uživatele.

    Pokud chce fotograf vytěžit z vlastností kamery maximum, musí RAW formát použít (JPEG je k ničemu, a pokud budeme důslední, tak i jakýkoliv jiný formát, který převede data z formátu Bayer sensoru do RGB). Potíž je ale v tom, že dílo, které fotograf pořídí, ačkoliv je jeho vlastnictvím (na které přirozeně má i copyright) není jeho vlastnictvím pokud se jedná o formát, ve kterém je uloženo. Nikon mu efektivně brání jeho data použít svobodně bez omezení. A pokud např. jde o dlouhodobou archivaci, původní RAW data je obtížné nahradit nebo archivovat jinak než v původní formě. Existují možnosti, ale ty jsou založeny na reverse engineering (protože jde o uzavřený formát) a nejsou vždy plnohodnotné. Pokud Nikon zkrachuje či pokud přestane podporovat zastaralé formáty na nových operačních systémech, může se jít uživatel klouzat (a přitom díla fotografů mohou představovat značné hodnoty, které se často s věkem díla zvyšují).

    Je to jistě značně specializovaný konkrétní případ, ale popisuje problém poměrně dokonale a potvrzuje moji, nikoliv vaši tezi, totiž, že se v této oblasti nic moc neděje (mimo zvůli výrobců) a zákonodárcům je to povětšinou putna.

    Dalo by se pokračovat o dalších formátech (DVD např., kde si - zřejmě - bude muset uživatel čas od času znovu zakoupit licenci na všechna díla ve svém archivu pokud formát zastará (což je jen otázka času). Dokonce např. v mysli majitelů práv (a leckde ani legálně) nemá ani možnost pořídit si záložní kopii.

    A dalo by se pokračovat ad nauseam. Eroze práv uživatelů (bez výrazného zájmu zákonodárců - až na naprosté výjimky) jak vyšitá.

    OdpovědětVymazat
  20. JK, Vaší necností je slovní průjem a snaha odvádět řeč jinak. Tak si to znovu pěkně zopakujme, o čem je spor. Vy tvrdíte: "Jenomže zákonodárci je to putna (víceméně všude, ne pouze v ČR). Nic mu z toho nekouká, leda tak problémy (a náklady), takže na to dlabe." Jenže to je lež jako věž. Ve skutečnosti ČR vydala vyhlášku č. 191/2009 Sb., o podrobnostech výkonu spisové služby, jejíž § 20 zní:

    § 20
    Výstupní datové formáty
    (1) Výstupním datovým formátem dokumentů
    uvedených v odstavcích 2 až 5 se rozumí formáty stanovené
    v těchto odstavcích pro
    a) formát výstupu z elektronického systému spisové
    služby,
    b) formát dokumentu ukládaného v elektronické spisovně,
    která je součástí elektronického systému
    spisové služby,
    c) formát pro předávání do digitálního archivu.
    (2) Formát Portable Document Format/Archive
    (PDF/A, ISO 19005) se použije jako výstupní datový
    formát statických textových dokumentů a statických
    kombinovaných textových a obrazových dokumentů.
    (3) Jako výstupní datové formáty statických obrazových
    dokumentů se použijí
    a) formát Portable Network Graphics (PNG, ISO/
    /IEC 15948),
    b) formát Tagged Image File Format (TIFF, revize 6
    – nekomprimovaný), nebo
    c) formát JPEG File Interchange Format (JPEG/
    /JFIF, ISO/IEC 10918).
    (4) Jako výstupní datové formáty dynamických
    obrazových dokumentů se použijí
    a) video programový nástroj pro komprimaci dat
    (kodek) Moving Picture Experts Group Phase 2
    (MPEG-2, ISO/IEC 13818),
    b) video programový nástroj pro komprimaci dat
    (kodek) Moving Picture Experts Group Phase 1
    (MPEG-1, ISO/IEC 11172), nebo
    c) formát Graphics Interchange Format (GIF).
    (5) Jako výstupní datové formáty zvukových dokumentů
    se použijí
    a) zvukový programový nástroj pro komprimaci dat
    (kodek) MP2 (MPEG-1 Audio Layer 2),
    b) zvukový programový nástroj pro komprimaci dat
    (kodek) MP3 (MPEG-1 Audio Layer 3), nebo
    c) formát Waveform audio format (WAV), modulace
    Pulse-code modulation (PCM).
    (6) Pro výstup z elektronického systému spisové
    služby podle odstavce 1 písm. a) lze současně použít
    také jiný datový formát.
    (7) Výstupním datovým formátem metadat, jimiž
    jsou podle vyhlášky opatřovány dokumenty, se rozumí
    formát XML podle schématu XML, které je přílohou
    národního standardu pro elektronické systémy spisové
    služby.

    Jenže tohle všechno JK netušil, a přesto hloupě plkal. A když byl při tom plkání přistěžen, tak jen hloupě zapírá. Celý jeho slovní průjem to má zakrýt, takže považuji za zbytečné na něj reagovat.

    OdpovědětVymazat
  21. Musím přiznat, že v této debatě jsem na straně JK. Problematika, o které píšu v postu, je s obsahem těch ministerských právních předpisů zcela mimoběžná.

    OdpovědětVymazat
  22. A dodávám, že pokud snad měl být cílem Vašeho exposé zákon o datových formátech, tak bych Vám doporučil, abyste si laskavě nastudoval rozdíl mezi zákonem a technickým standardem.

    OdpovědětVymazat
  23. ad Tomáš Pecina. Cílem datových schránek je regulovat elektronickou komunikaci mezi státem a osobami, nikoliv vyřešit stížnosti na to, že 90 % populace používá proprietární formát DOC.

    OdpovědětVymazat
  24. A spolehlivost "analogového" podpisu jsme názorně viděli u restitučních sporů: Chadimová, občanství šlechticů apod.

    OdpovědětVymazat
  25. Jenomže moje otázka v postu zní, jak dlouhou budou takto generované dokumenty použitelné. JK správně poznamenává, že o to se stát už nestará.

    OdpovědětVymazat
  26. Vážený GP, mě už tato debata nebaví.

    Lépe a více polopatě už svůj názor (který jsem od začátku diskuse nezměnil, pouze se k němu, v zájmu srozumitelnosti, snažím přidávat další a další detaily a vysvětlení - to no avail, unfortunately) vyjádřit nedokážu, je mi líto.

    Tato debata nadále nemá smysl.

    OdpovědětVymazat
  27. ad T. P. Elektronické dokumenty budou mít stejnou spolehlivost jako listinné. Tj. pár let téměř 100 %, později bude spolehlivost klesat. Jediný rozdíl spočívá v tom, že u staré listiny půjde o něco snáze rozpoznat padělek.

    OdpovědětVymazat
  28. Je protokoll o Kunderově udání padělek, nebo ne? S elektronickými dokumenty na tom budeme stejně. Ale budeme mít výhodu v tom, že jakákoliv manipulace se soubory bude logována. Takže případný padělatel bude muset obelstít bezpečnostní systém archivu, což dnes měl mnohem jednodušší.

    OdpovědětVymazat
  29. ad JK. Tak si to shrňme:

    1. Není pravda, že by stát neměl jasný názor na to, v jakých formátech mají být veřejné dokumenty. Normoval to. Tato kritika byla tedy od samého počátku lživá.
    2. Je pravda, že se stát nechystá diktovat, v jakém formátu si lidé mají ukládat své vlastní texty. Je totiž liberální; nikomu nebude zakazovat DOC a přikazovat PDF/A. Opačné představy sociálních inženýrů tedy nemají chanci na úspěch.

    OdpovědětVymazat
  30. 2 GP

    Mimo mísu :-)

    ad 1. Jaký názor na formát veřejných dokumentů?? Pletete páté přes deváté :-).

    Od začátku mám na mysli kompatibilitu a otevřenost formátů dat obecně. S přípodotkem, že tento problém je státu šumafuk, tím se ve svém dokumentu, ani nikde jinde, nezabývá - pokud vím. Mohu se pochopitelně plést, pak by ale stačilo, místo vaší původní agggggrrrrressssse :-) prostě uvést protipříklad. Jenomže ten zřejmě nemáte - takže jste se zaseknul na věřejných dokumentech :-).

    Mohu jen opakovat, že nemohu za to, že zatímco já začal o voze, vy debatujete o koze (s neodbytností více než příkladnou, když vezmu v úvahu kolikrát jsem vás upozornil na váš omyl :-).

    ad 2. Zase vedle :-). Kdo tu mluví o jakém diktátu? Jedině vy. Úplně jste to překroutil a postavil na hlavu :-).

    Já měl na mysli podporu dlouhodobé čitelnosti dokumentů obecně (a v té souvislosti otevřených formátů), nikoliv zákaz proprietárních.

    Opakuji to tu horem dolem, marně :-).

    BTW, v tomto (pro mě novém) kontextu diktátu jsem tedy na straně liberalismu - proti diktátu vlastníka formátu :-).

    Zamotáváte se do toho čím dál tím víc :-).

    =====

    P.S. Smysl tedy ta debata nemá - už dlouho, ale začíná mít jistý humorný podtext - IMHO :-)

    OdpovědětVymazat
  31. Mně ta Vaše zaseklost v totální neschopnosti přiznat chybu humorná nepřipadá. Tak ještě jednou, abyste to pochopil i Vy:

    Vy tvrdíte: "Od začátku mám na mysli kompatibilitu a otevřenost formátů dat obecně. S přípodotkem, že tento problém je státu šumafuk, tím se ve svém dokumentu, ani nikde jinde, nezabývá - pokud vím." Ve skutečnosti stát stanovil, že elektronické dokumenty se mají archivovat ve formátu PDF/A. Archivují se pochopitelně nejen veřejné listiny, ale též soukromé. Ale to byste musel znát problematiku, o níž tak usilovně píšete. Jsem zvědav, zda už Vám to konečně dockvakne.

    ad 2. Jak si tu podporu jako představujete? Stát stanovil, že otevřené formáty mají být používány pro archivaci. To je podpora jako Brno. Tak co jiného?

    OdpovědětVymazat
  32. Hmm, tak ještě jednou, speciálně pro vás :-)

    Stát stanovil, že otevřené formáty mají být používány pro archivaci. To je podpora jako Brno.

    Není. Toto ustanovení řeší problém pouze v kontextu, pro který je vytvořeno, nikoliv v kontextu mého příspěvku, na který jste reagoval a který je úvahou v obecnější rovině.

    Navíc, jeho tvůrce si jen pasivně vybral to, co mu pro daný účel nejlépe vyhovovalo. To je samozřejmě OK (koneckonců, jeden by snad i přímo očekával, že pokud někdo zavádí spisovou a archivační službu, tak stanoví pravidla a stanoví je tak, aby s tím měl co nejméně problémů :-).

    Ostatní kontexty jsou ale státu šumafuk, otevřenost a kompatibilitu formátů obecně nijak neřeší. Na aktivní roli resignoval.

    Jak si tu podporu jako představujete?

    Hmm, mám dojem, že i toto jsem zde již naznačil :-). Nicméně, speciálně pro vás mohu samozřejmě zopakovat: vyvinout nátlak na vlastníky proprietárních formátů tak, aby buď přešli na formáty otevřené, nebo otevřeli (a pochopitelně zdokumentovali) své. Když může EU vést browserovou válku (a dosáhnout v ní úspěchu), mohla by se (se stejným úspěchem) zabývat i tímto problémem, který, jak jsem již v této diskusi uvedl, pokládám pro spotřebitele za důležitější (uvedl jsem i pár konkrétních příkladů - ty opakovat nebudu).

    ==

    A tohle

    JK: mám na mysli kompatibilitu a otevřenost formátů dat obecně

    GP: stát stanovil, že elektronické dokumenty se mají archivovat ve formátu PDF/A

    snad ani nemůžete myslet vážně! :-)

    Odkdy je PDF/A obecným formátem? To snad jen ve vaší fantazii. Ve skutečnosti jde o archivní formát, ve kterém lze uložit pouze neplnohodnotný snapshot dokumentu (něco jako elektronický "výtisk"). Pro archivační účely spisové služby samozřejmě plně postačuje (koneckonců, je pro tento účel navržen). V obecném kontextu, pro zachování plnohodnotného obsahu, nikoliv.

    To už mi přijde narrow-minded v míře mnohem větší, než malé :-).

    ==

    Nemohu si pomoci, mně tedy vaše zaseklost uznat, že od začátku diskutujete mimoběžně, po řadě mých pokusů vám tento váš lapsus vysvětlit, už nijak jinak než humorná snad ani připadat nemůže (out of sheer despair :-).

    Přijdete mi jako posedlý svojí vlastní pravdou a ničím jiným, než svojí vlastní pravdou, i přes mé opakované pokusy poukázat na mimoběžnost vašeho argumentu :-).

    Jsem zvědav, kdy vám konečně docvakne, že jste "vylít jak čertík z krabičky" úplně mimo mísu :-).

    OdpovědětVymazat
  33. Aha, takže stanovení formátu pro archivaci, není podporou tohoto formátu. Obávám se, že se v takovém případě nikdy nemůžeme domluvit. Pro Vás je zřejmě stanovení formátu pro archivaci jeho nepodporou.

    Ostatní kontexty jsou ale státu šumafuk

    Jistě, protože si na rozdíl od Vás neplete standard a právní předpis.

    Na aktivní roli resignoval.

    To jako měl vymyslit vlastní textový formát, státní?

    Nicméně, speciálně pro vás mohu samozřejmě zopakovat: vyvinout nátlak na vlastníky proprietárních formátů tak, aby buď přešli na formáty otevřené

    Jinými slovy zakázat používat proprietární formáty. Nebo jak jinak byste si ten nátlak představoval?

    nebo otevřeli (a pochopitelně zdokumentovali) své.

    Přeloženo do češtiny: vyvlastnit je. Pěkně děkuji.

    Když může EU vést browserovou válku (a dosáhnout v ní úspěchu)

    Tam šlo čistě jen o to, že se se EU postavila ve sporu dvou soukromých subjektů na jednu stranu. Nešlo o žádné zákazy a vyvlastňování, které navrhujete.

    mohla by se (se stejným úspěchem) zabývat i tímto problémem

    Ano, mohla. Ale rozhodla se, že nebude brutálně zasahovat do tržního hospodářství, jak navrhujete, nýbrž že zůstane liberální, s čímž, na rozdíl od Vás, naprosto souhlasím.

    Ve skutečnosti jde o archivní formát, ve kterém lze uložit pouze neplnohodnotný snapshot dokumentu (něco jako elektronický "výtisk"). Pro archivační účely spisové služby samozřejmě plně postačuje (koneckonců, je pro tento účel navržen). V obecném kontextu, pro zachování plnohodnotného obsahu, nikoliv.

    Cože? Viděl jste někdy vůbec reálný PDF/A soubor? Zřejmě ne; to byste jinak nemohl psát takové totální nesmysly zcela vycucané z prstu. Tak se na ně laskavě podívejte, i když věřím, že to bude pro Vás stejné překvapení, jak když jste se dozvěděl, že zákonodárce nespí. Jediný důvod, proč se PDF/A nepoužívá massově, je ten, že soubory jsou mnohem větší. Jinak je to naprosto standardní PDF.

    Jsem zvědav, kdy vám konečně docvakne, že jste "vylít jak čertík z krabičky" úplně mimo mísu :-).

    Proboha. Vy tady nejprve plácnete, že zákonodárce spí. Když Vám dokážu, že zákonodárce nespí, tak abyste si nezadal, tak začnete prosazovat, aby zákonodárce v ITC zavedl kommunism. V tomto smyslu zákonodárce skutečně spí a je vysoce positivní, pokud bude spát i nadále.

    OdpovědětVymazat
  34. Neuvěřitelné (a nelepší se to :-).

    Pro Vás je zřejmě stanovení formátu pro archivaci jeho nepodporou.

    Nikoliv :-). Pro mě je to neutrální akt. Zvolili si formát, který jim vyhovoval pro jejich účel. Využili to, co bylo k dispozici. Jeho otevřenost přitom nijak neovlivnili. (Svět není binární - ano/ne, podpora/nepodpora, ... :-)

    Jistě, protože si na rozdíl od Vás neplete standard a právní předpis.

    Nojo, ale pletete si je vy - od začátku tu vnucujete do diskuse "právní předpis" jenom vy :-).

    To jako měl vymyslit vlastní textový formát, státní?

    Kontext tohoto už jsem vysvětloval několikrát. Nebudu se opakovat :-).

    Nicméně, potvrzujete svým dotazem, že aktivně nic neudělal :-).

    Jinými slovy zakázat používat proprietární formáty. Nebo jak jinak byste si ten nátlak představoval?

    Nejspíš podobně, jako když zakázal používat MSIE :-) :-) :-) (nebo že by to celé bylo proběhlo jinak?).

    Přeloženo do češtiny: vyvlastnit je. Pěkně děkuji.

    Nikoliv :-). Hájit (konečně!) zájmy i druhé strany - tj. spotřebitele / uživatele.

    BTW, vaši terminologii v tomto bodě pokládám v daném kontextu za manipulativní - fakt jak z Rudého Práva starých zašlých časů :-)

    Tam šlo čistě jen o to, že se se EU postavila ve sporu dvou soukromých subjektů na jednu stranu. Nešlo o žádné zákazy a vyvlastňování, které navrhujete.

    Hmm, a že to mimo jiné zdůvodňují "právem uživatele" (zvolit si browser dle vlastní volby, nikoliv ten, který mu vnutí MS :-).

    Že v tom hrály roli spíš ty komerční zájmy a nikoliv koncový uživatel je mi jasné. Nicméně, výsledek (MS umožní instalaci alternativních browserů během instalace OS - tedy, nikoliv pouze odstraní MSIE z OS) je slušný úspěch.

    Ano, mohla. Ale rozhodla se, že nebude brutálně zasahovat do tržního hospodářství, jak navrhujete, nýbrž že zůstane liberální,

    Hmm, jenom jestli jste si ten důvod právě nevycucal z prstu :-). Máte pro to nějaký důkaz (jako např. "jednali jsme o tom, a dohodli se nezasahovat z důvodu ...)? :-) :-)

    Každopádně, ať je to jak chce, zjevně kašle na práva spotřebitele a vyváženost hry :-)

    (se opakuju, ale zdá se, že to jinak nejde :-)

    s čímž, na rozdíl od Vás, naprosto souhlasím.

    Ano, a to včetně toho kašlání na práva spotřebitele / zákazníka (ze kterého - na rozdíl od té "bohatší" strany - nic nekouká, to je jasné :-).

    Raději bude brutálně :-) ignorovat práva koncových uživatelů.

    Jestli vám to ještě nedošlo (psal jsem tu o tom, ale jeden nikdy neví :-), oni si ti uživatelé v těch proprietárních formátech často ukládají svá vlastní data (ne snad proto, že by chtěli, ale protože často nemají jinou volbu) - takže by měli mít právo si k těmto datům zachovat přístup, nezávisle na libovůli (a dlouhodobé existenci) vlastníka příslušného formátu souboru.

    Z vaší reakce je jasné, že stojíte plně na straně těch, kteří mají tendenci práva uživatelů ke svým datům omezovat :-).

    Viděl jste někdy vůbec reálný PDF/A soubor?

    Schválně, co byste si asi tak tipnul :-).

    Jediný důvod, proč se PDF/A nepoužívá massově, je ten, že soubory jsou mnohem větší. Jinak je to naprosto standardní PDF.

    Pitomost (v daném kontextu).

    Že jde "jinak o naprosto standardní PDF" přece nikdo nezpochybňuje. Vyvracíte něco, co nikdo neřekl :-). Ale ten "naprosto standardní PDF" je vám, pokud jde o plnohodnotný převod obsahu, na prd stejně, jako PDF/A.

    Schválně, uložte mi do něho spreadsheet tabulku tak, aby výpočty fungovaly (nebo aby alespoň byly vidět - a to včetně VBasic scriptů etc. - tj., vašeho intelektuálního vlastnictví) a aby to vše bylo možno dále upravovat. To jsem tedy zvědav :-) :-).

    Pokud se vám to povede, odvolám své tvrzení o "snapshotu / elektronickém výtisku" (jinými slovy, mrtvém dokumentu, který ztratil vlastnosti, které měl když byl v původním formátu).

    :-) :-).

    OdpovědětVymazat
  35. Když Vám dokážu, že zákonodárce nespí,

    Nedokázal. V otázce otevřenosti formátů žádnou aktivitu nevyvíjí (jak jsem naopak dokázal já vám, opakovaně :-).

    začnete prosazovat, aby zákonodárce v ITC zavedl kommunism

    Ještě lepší manipulace :-) :-). Docházejí vám argumenty?

    Spíš bych to formuloval aby zákonodárce prosazoval oboustranně výhodná pravidla, tj. obhajoval zájmy i spotřebitele (tzn., vyvážený stav, výhodný pro obě strany).

    je vysoce positivní, pokud bude spát i nadále

    No, jak pro koho. Jistě, záleží zde na tom, na které straně člověk stojí a čí zájmy hájí. Já např. jsem pro vyváženost zájmů obou stran (se zase opakuju :-).

    OdpovědětVymazat
  36. Reaguji naposledy. Debatovat s Vámi je jako mluvit s Tatarem. Chybí Vám základní znalosti problematiky, práva, a přesto si troufáte mistrovat, zda zákonodárce spí či nikoliv. Taková debata je k ničemu; více bych se dozvěděl od žáka základní školy.

    Pro mě je to neutrální akt.

    U Vás je možné všechno, to mne vůbec nepřekvapuje. Pro všechny ostatní, když stát vyhlásí preferenci jednoho formátu, tak je to podpora jako hrom.

    Jeho otevřenost přitom nijak neovlivnili.

    Proč by asi měli, když byl otevřený dávno před tím? To je to jediné, co jste měl správně. Obávám se, že ve Vašem případě šlo o pouhou náhodu.

    (Svět není binární - ano/ne, podpora/nepodpora, ... :-)

    Ano, ženy jsou těhotné jen částečně a až umřete, tak z Vás bude zombie.

    Nojo, ale pletete si je vy - od začátku tu vnucujete do diskuse "právní předpis" jenom vy :-).

    Co zase plácáte z cesty? "Zákonodárce spí". A co asi jiného zákonodárce dělá než že dává zákony? Viděl jste někdy nějaký parlament na vlastní oči? Nebo je to stejný případ jako se Sbírkou zákonů a s formátem PDF/A?

    (nebo že by to celé bylo proběhlo jinak?).

    Ano, proběhlo. Doučte se laskavě, co je to zneužití dominantního postavení, já to za Vás dělat nebudu.

    Nikoliv :-). Hájit (konečně!) zájmy i druhé strany - tj. spotřebitele / uživatele.

    Jste jak novináři. Plácáte tady bezobsažné frase. Stát hájí zájmy spotřebitelů – myslí na ně dnem i nocí. Teď vážně: Rejstřík nástrojů, která stát má, je uzavřený a omezený. Ale to si frasista Vašeho typu neuvědomuje. Tak si hajte i nadále, ale pokud někdo snad bude Vaše výplody číst, tak by ho zajímalo, jaké nástroje by k tomu hájení měl stát použít. Zatím mlčíte jako ryba, protože se bavíme o formě, o níž víte houby.

    BTW, vaši terminologii v tomto bodě pokládám v daném kontextu za manipulativní - fakt jak z Rudého Práva starých zašlých časů :-)

    To je tím, že žijete v právním bezvědomí a odmítáte si připustit, že stát může jen to, co má stanovenou formu.

    Hmm, a že to mimo jiné zdůvodňují "právem uživatele" (zvolit si browser dle vlastní volby, nikoliv ten, který mu vnutí MS :-).

    Ano, EU dospěla k závěru, že si spotřebitel má právo vybrat si z více soutěžitelů. Jenže to s Vašimi představami o formátech nijak nesouvisí, to jste sem zatáhl jen proto, abyste zakryl své neznalosti ve věci, o níž je řeč.

    Že v tom hrály roli spíš ty komerční zájmy a nikoliv koncový uživatel je mi jasné.

    Další nesmysl. Naučte se laskavě základy antimonopolního práva. Stačí opravdu jen základy. Pak snad konečně pochopíte, jak je lepší, o věcech, o nichž nemáte ani tušení, mlčet. Si tacuisses, philosophus mansisses.

    je slušný úspěch.

    Čí? EU to jen rozhodovala.

    OdpovědětVymazat
  37. Máte pro to nějaký důkaz (jako např. "jednali jsme o tom, a dohodli se nezasahovat z důvodu ...)? :-) :-)

    Na to stačí prostá úvaha. Cíle, jehož chcete dosáhnout, je možné jedině zákazy a vyvlastňováním. Tou cestou stát jít nechtěl a můžete si proti tomu protestovat, jak chcete. Standardy jsou soukromé a nezávazné z dobrého důvodu, i kdybyste se stavěl třeba na hlavu.

    Každopádně, ať je to jak chce, zjevně kašle na práva spotřebitele a vyváženost hry :-)

    To, že nebudujeme kommunism, neznamená, že kašleme na práva spotřebitele. Jak to vypadalo, když se za kommunismu na práva spotřebitele nekašlalo a ti zlotřilí podnikatelé, které chtěli na spotřebitele kašlat, byli pod pěknou státní egidou, víme dobře.

    (ne snad proto, že by chtěli, ale protože často nemají jinou volbu)

    Aha, protože jsou nesvéprávní? Dokud jim stát nekoupí Open Office, tak si otevřený formát nedokáží opatřit? Připomínáte mi obhájce vyhnání sudetských Němců. Taky to byla přírodní zákonitost. Ale omlouvám se, je to odbočka, která sem nepatří.

    takže by měli mít právo si k těmto datům zachovat přístup, nezávisle na libovůli (a dlouhodobé existenci) vlastníka příslušného formátu souboru.

    Ano, samozřejmě. Zestátněme Microsoft, protože jedině tak zajistíme, že tady DOC bude desítky let. Ostatní, kteří si v bláhové naději, že gramofonové desky tady budou navždy, koupili gramofony, pošleme za JK, který za ně podá spotřebitelskou žalobu, že zákonodárce v gramofonových deskách trestuhodně zaspal.

    Schválně, co byste si asi tak tipnul :-).

    To, že ne, protože jinak byste nepsal pitomosti o nepoužitelnosti PDF/A.

    Pitomost (v daném kontextu).

    To som povedal a tým to aj dokázal. Nechápu, jak můžete dělat analytika, když větší část Vašich textů se skládá z Vašich utkvělých představ, jejich vazba na realitu je nullová. Vy byste se mnohem lépe uživil jako kněz, nebo jako novinář. Ti také píší zásadně o věcech, kterým nerozumí.

    Schválně, uložte mi do něho spreadsheet tabulku tak, aby výpočty fungovaly

    Bavíme se o textech a textovém formátu. Ten slouží k ukládání textu a ne např. hudby. Pokud si chcete uchovávat výpočty, tak k tomu archivace neslouží. A je illuse si myslet, že by dnes někdo vymyslel formát na výpočty, který vydrží 50 let, když máme nyní takové problémy s prostým textem.

    Pokud se vám to povede, odvolám své tvrzení o "snapshotu / elektronickém výtisku" (jinými slovy, mrtvém dokumentu, který ztratil vlastnosti, které měl když byl v původním formátu).

    Když mícháte jablka s hruškama, nelze se divit, že Vás nikdo nemůže uspokojit. Já se bavil o textu, ne o výpočtech. Chtít archivovat výpočty je podobné, jako kdybyste chtěl od státu záruku, že Vaše bankovky budou platit i za 50 let.

    V otázce otevřenosti formátů žádnou aktivitu nevyvíjí (jak jsem naopak dokázal já vám, opakovaně :-).

    Protože nechce být kommunistou a jinak to nejde, i kdyby se JK stokrát stavěl na hlavu.

    Já např. jsem pro vyváženost zájmů obou stran (se zase opakuju :-).

    Hledáte jistoty tam, kde z povahy věci žádné být nemohou. Tím se podobáte kommunistům. Probuďte se konečně.

    OdpovědětVymazat
  38. Reaguji naposledy.

    No, pro mě za mě :-). Nemusel jste vůbec začínat :-). On už ten váš první aggggrrrressssivní :-) a arrrrogantní :-) příspěvek nestál za štěk.

    Jinak ano, debata, kterou jeden z jejích účastníků (vy) zahájí aggggrrrressssí :-) (zcela zbytečnou, IMHO) a pak v ní pokračuje sérií manipulací, zřejmě aby (si) odůvodnil svůj původní úlet, je pochopitelně k ničemu, v tom vám dávám plně za pravdu. :-) :-) :-)

    a přesto si troufáte mistrovat, zda zákonodárce spí či nikoliv

    Nikoliv. Vyjádřil jsem pouze svůj názor na (možnou, z mého pohledu) úlohu zákonodárce v problematice dlouhodobé trvanlivosti (a kompatibilitě / přenositelnosti mezi platformami) datových formátů obecně a též můj (z valné části odůvodněný) pocit, že se v této věci nic neděje.

    Vám z nějakého důvodu (pod tíhou toho názoru nejspíš :-) povolily nervy, ulít jste a vyvolal jste kontroverzi. :-)

    Já se jen bráním a uvádím vaše další úlety na pravou míru (čas od času s použitím vašeho typu diskusních prostředků a argumentů :-) - jestli jste si náhodou nevšiml.

    -----

    Bavíme se o textech a textovém formátu.

    Ne!

    Vy se bavíte o textech (a textovém formátu), protože jste nepochopil můj původní příspěvek, případně proto, že jste se pokusil jej nacpat do svého omezeného vidění světa a on se vám tam nevešel. Já jsem začal o zastarávání formátu dokumentů (obecně, dokonce v duchu úvodního článku p. Peciny). Překroutil :-) jste to až vy :-).

    Pokud si chcete uchovávat výpočty, tak k tomu archivace neslouží.

    Jenomže já se nebavím o archivaci. S tím že se bavíme (!) o archivaci jste přišel až vy (a snažíte se tento svůj pohled vnutit, nezávisle na kontextu mého původního názoru). Já jsem začal o zastarávání formátu dokumentů. Překroutil :-) jste to až vy :-).

    A pokud jde o zachování výpočtů (a jakýchkoliv jiných dat a duševního vlastnictví, for that matter), tak si je pochopitelně zachovat přeji co nejdéle - to snad dá rozum - nebo ne?

    Že sám nejsem, jakožto IT specialista, na MS (ani jiných firmách) tak úplně závislý dá (snad) rozum. To ale neplatí pro značnou část běžných uživatelů.

    A je illuse si myslet, že by dnes někdo vymyslel formát na výpočty, který vydrží 50 let, když máme nyní takové problémy s prostým textem.

    Pletete dohromady dvě věci.

    - inovaci; nikdo jistě netvrdí, že aplikace (a s ní pochopitelně i formát) nebude doplňována a dále vyvíjena

    - otevřenost formátu / přístupnost dat (obsah otevřeného formátu bude možno - pokud nebude zpětně kompatibilní - se 100% spolehlivostí konvertovat do formátu nového a konverzní program (rovněž otevřený - Open Source, jak jinak :-) snadno portovat na novější verze operačních systémů).

    Záruka jistě neexistuje, ale šance na dlouhodobou čitelnost otevřeného formátu je (z mnoha důvodů) podstaně lepší, než formátu proprietárního.

    Navíc, problémy s prostým textem nemáme proto, že by tento "problém" nebylo možné vyřešit, ale proto, že ten text je (často) uložen právě v proprietárních formátech. (Mám obavu, že se se svými argumenty začínáte pohybovat v kruhu :-).

    Dokud jim stát nekoupí Open Office, tak si otevřený formát nedokáží opatřit?

    1. někteří ne

    2. to byl příklad (snad rozumíte, co je příklad). Existuje řada dalších formátů (svět je skutečně, ale skutečně větší, než se na první pohled zdá :-). Uvedl jsem jiné dva příklady v předchozí diskusi.

    --

    Valná většina vašich argumentů je zkrátka void.

    :-) :-)

    OdpovědětVymazat
  39. Cíle, jehož chcete dosáhnout, je možné jedině zákazy a vyvlastňováním.

    Hmm, a svět je černobílý a já jsem panenka Maria :-) :-).

    Ve skutečnnosti lze např. nastavit takové prostředí, že se majitelům formátů vyplatí ty formáty otevřít.

    Trochu představivosti do toho umírání :-).

    Čí? EU to jen rozhodovala.

    No přece EU (když to rozhodla), to dá rozum. :-) :-)

    Pokud vím, uvalila na MS pokutu, dokud MS nezmění svůj přístup k problému browserů jako "součásti OS". To je, v obecné rovině, "nastavení prostředí" tak, že se MS vyplatilo změnit strategii.

    Právník by to asi formuloval jinak, ale princip je jasný.

    zneužití dominantního postavení

    Hmm, jako např. uzavření dat uživatele do souboru s proprietárním formátem tak, že ten uživatel je závislý na libovůli vlastníka toho formátu.

    To se vám fakt povedlo. :-) :-)

    pokud někdo snad bude Vaše výplody číst, tak by ho zajímalo, jaké nástroje by k tomu hájení měl stát použít

    Podobné, jako v případě MSIE jako "součásti" OS.

    Přečtěte si např. tento dokument (Microsoft - A History of Anticompetitive Behavior and Consumer Harm).

    Počítám, že nebudete tvrdit, že na základě této analýzy by nebylo možné postupovat (a dosáhnout úspěchů) i v dalších bodech, nejenom MSIE. Ten dokument mimochodem obsahuje zmínku i o formátech souborů. Stačilo by začít jednat.

    Problém je nicméně obecnější. Existují i jiné firmy než Microsoft, a s nimi řada dalších formátů (kterými je, v zájmu uživatele, též potřeba se zabývat). Byla by, z toho důvodu, potřeba obecnější analýza a obecnější pravidla, která by zastřešovala ten problém v obecné rovině (tedy, nikoliv jen Microsoft).

    ============================

    Jinak, z vašich dalších, více či méně agresivních (a místy demagogických), výpadů usuzuji, že vám začínají povolovat nervy.

    Opakuji, chce to klid a nohy v teple :-) Reagovat rozsáhleji pochopitelně nemá cenu :-).

    OdpovědětVymazat
  40. Analogie: Misinterpreting Copyright. O erozi práv veřejnosti (the public) a podílu zákonodárce na tomto procesu (včetně EU a dalších, pod vedením / nátlakem USA).

    OdpovědětVymazat

Kursiva: <i>text</i>
Tučně (když už to musí být…): <b>text</b>
Odkaz: <a href = "http://adresa">název odkazu</a>, tedy <a href = ""></a>

Poznámka: Komentáře mohou přidávat pouze členové tohoto blogu.