DŮLEŽITÉ UPOZORNĚNÍ!
Policie České republiky a šéfcensor Ústavu pro studium totalitních režimů Jaroslav Čvančara varují: citovat jakékoli texty z tohoto blogu způsobuje vážné nebezpečí trestního stíhání! Četba na vlastní nebezpečí!

4. 8. 2009

Předběžná zpráva o založení Sudetoněmeckého krajanského sdružení v Čechách, na Moravě a ve Slezsku

Za pravdu je různá sazba, jednou pomník, jindy vazba.
Kdo ji řekne dřív než včas, tomu pravda zláme vaz!

— Karel Havlíček


Je možné založit v České republice občanské sdružení, které by ve svých stanovách nerespektovalo lživá dogmata oficiální historiografie a přihlásilo se k evropskému chápání poválečných dějin?

Uvidíme. Sepsal jsem stanovy takového sdružení a experimentálně vyzkoušíme, zda ministerstvo vnitra, jemuž momentálně učarovaly skryté půvaby boje proti extremismu (zejména, co bychom si nalhávali, snadnost dosahování "úspěchů" v tomto boji bez námahy a bez skutečných zásluh), pošle stanovy s registrační doložkou anebo zásahovou jednotku. Nejsem optimistou, očekávám v nejlepším případě dlouhou právní bitvu.

Pokud by se registrace podařila, znamenalo by to, že Česká republika je na své cestě od totalitní společnosti k pluralitní demokracii dál, než jsem se domníval.

Aktualisováno.
Návrh na registraci byl podán osobně dne 12. 8. 2009. Ministerstvo musí podle zákona reagovat ve lhůtě 10 dnů.

91 komentářů :

  1. To je dobrá příležitost po tipovací soutěž - přidejte anketu.
    Já myslím, že to projde, protože už máme Posseltovo centrum proti vyhánění a celkově média i s nimi spřátelené politické formace jsou nakloněny sudetoněmeckým tématům.
    Protineonacistická rétorika MV není podle mne namířena proti skutečným neonacistům a snahám o revizi výsledků 2. sv. v. , nýbrž užívána jako nálepka pro zásahy proti relativně neškodným primitivům, kteří v jejich důsledku nakonec mnohdy vnitřně stoupnou v ceně.
    Pozdraví-li dutolebec "Heil Hitler", tak místo aby se mu dostalo výsměchu a zaťukání na čelo, že provolává zdar přes 60 let mrtvému chlapovi, přijede za ním parádní komando a je z něj bezmála celebrita.
    Represivní složky pak vykazují body za činnost, při které jim nehrozí žádné riziko, které by museli podstupovat např. kdyby chtěli zavést zákonné podmínky v určitých částech měst.

    Zkuste pak založit SdP. Zde už ale narazíte.

    OdpovědětVymazat
  2. Anketu máte na mysli s otázkou "Domníváte se, že členy přípravného výboru pustí z vězení 1. dřív než za dva roky, 2. nejdřív za dva roky, 3. nikdy?"

    OdpovědětVymazat
  3. Leon Kreutzfeld5. srpna 2009 20:35

    Pokud vim, tak krajanska sdruzeni tohoto typu jsou v Nemecku zcela legalni, tak proc by to neslo i v Kocourkove? To prece nema nic spolecneho s extremismem.

    OdpovědětVymazat
  4. Leon Kreutzfeld5. srpna 2009 22:19

    Az teprve ted jsem nasel a precetl stanovy a jestli tomu dobre rozumim, tak se jedna o to, jestli jde v Cesku zalozit sdruzeni za ucelem revize Benesovych dekretu?

    More power to you, ale to je pravnicke cviceni za ucelem priblizeni se pravnimu statu, nebo nejaka politicka aktivita? Jen se ptam.

    OdpovědětVymazat
  5. Vážně myšleno to v každém případě je, těžko by někdo riskoval inkarceraci z pouhého žertu nebo experimentu (čímž samozřejmě nepředjímám svou případnou výpověď po několika měsících vazby :-) ).

    Do které varianty sdružení nakonec vyústí, záleží na protistraně.

    Jedna varianta je, že nás budou chtít řešit cestou trestního práva. Sice na to "nemají paragraf", ale nějaké to hanobení se i ve stávajícím TrZ najít dá a kreativita českých OČTŘ je téměř bez hranic.

    Další možnost je řešení na poli správního práva, tzn. ministerstvo se spolehne na soudy, že jejich rozhodnutí o neregistraci potvrdí. Což bych se nedivil, soudy jsou komunistické a pro komunisty je cokoli sudetského jako červený hadr na tura.

    Pokud náhodou registraci provedou, budeme vyvíjet činnost ve smyslu článku 3. Překvapuje mě, kolik lidí se nám už teď hlásí, a já jim musím vysvětlovat, že zatím nejsme registrovaní a nemůžeme proto žádné členy přijímat.

    Musím říct, že mě tento zájem potěšil, je dobře vědět, kolik lidí není ochotno dát se opíjet rohlíkem státní ideologie.

    OdpovědětVymazat
  6. Leon Kreutzfeld6. srpna 2009 0:03

    Ja urcite nejsem pravni odbornik, ale myslim, ze vy byste urcite neriskoval inkarceraci.

    Dovolte mi ale uprimnou otazku - jaky je ten skutecny ucel? Vam jde o restituce sudetskeho majetku?

    OdpovědětVymazat
  7. Účel, jediný a pravý, je veřejně říkat, co si myslím. Prvních 23 let života jsem si tento luxus nemohl dovolit (tehdy by inkarcerace byla jistá a rychlá), nyní bych opravdu nerad zjistil, že jsem na tom stejně.

    OdpovědětVymazat
  8. Leon Kreutzfeld6. srpna 2009 0:21

    Vite ja si myslim, ze v tomto konkretnim pripade by se minulost mela nechat spat. Ja neznam duvody, proc si myslite, ze by se mela probouzet.

    OdpovědětVymazat
  9. A nechat si na sobě (oprávněnou) nálepku zlodějského národa?

    Navíc, ono to ani nejde. Například zítra jedu do Litoměřic. I kdybych se sebevíc snažil, nepřinutím se vnímat to město jako české a ne německé. Podobně na mě působí Liberec, Karlovy Vary, Mikulov…

    OdpovědětVymazat
  10. Jeden příměr, dovolíte-li.

    Připadám si jako člověk, který provádí hosty po své vile, a najednou řekne: A tuhle nádhernou jídelní soupravu jsme ukradli tehdy-a-tehdy tam-a-tam. Snad je to mezi Čechy běžné, ale mně to vadí. Nechci žít v ukradené zemi.

    OdpovědětVymazat
  11. Leon Kreutzfeld6. srpna 2009 10:44

    No, takova selektivni spravedlnost k sudetskym Nemcum by ale mohla spatne dopadnout. To by pak mohli Nemci Cechum vyplacet reperace za 7 let okupace, kdyz uz Cechum, tak proc ne Polakum nebo Ukrajincum, kde by to nakonec skoncilo? Pragmatictejsi je jiste za tim udelat tlustou caru a tuhle trinactou komnatu neotevirat.

    OdpovědětVymazat
  12. Jak může sudetský Němec, žijící po desítky generacích v Bruntále nebo Kašperských Horách, za vládu sousedního státu? Hájíte trest za národnost. A druhá věc, následky okupace pominuly, kdežto následky vyhnání trvají.

    OdpovědětVymazat
  13. Leon Kreutzfeld6. srpna 2009 13:06

    Ja nic nehajim, jen rikam, ze svinstva se dely obrovska a na vsech stranach, a mocnosti udelaly dobre, ze za tim udelali tlustou caru a smytec. Samozrejme s vyjimkou Israele, ten by mel byt odskodnovan na vecne casy. Ti co se jich to tykalo uz jsou stejne vetsinou mrtvi, takove rypani ve starych ranach nicemu nepomuze, beztak vite, ze na nejakou faktickou revizi Benesovych dekretu neni sance, ale recese to je zajimava, to ano. :-)

    OdpovědětVymazat
  14. To by bylo trochu zoufalé, kdyby Benešovy dekrety byly nerevidovatelné; zvlášť, pokud projde Lisabon.

    Stejně bych se mohl dívat na požadavek znát komunistickou minulost soudců. Dobrá recese, ale každému je přece jasné, že takovou věc se česká veřejnost o svých soudcích nikdy nedozví.

    OdpovědětVymazat
  15. Zbytečně se podle mého mínění stavíte do role mučedníka. Naopak, zájmy českého státu u nás hájí málokdo a svým jednostranně sudetoněmeckým aktivismem jste bezpečně v Havlovském mainstreamu či duchu Fronta Heute.

    Vnímat města nacionálně .. no nevím, jistěže cestujeme a obdivujeme cizí města i proto, že mají jakéhosi ducha, kterého si spojujeme s určitou kulturou, ale toto mi přijde už trošku křečovité, zejména po těch letech.

    Tu anketu bych viděl nějak takto:
    - zaregistrují hladce
    - zaregistrují po formálních obstrukcích
    - zaregistrují po soudním řízení
    - nezaregistrují po s.ř.
    - nezaregistrují a navíc budou stíhat

    Jak jsem ale psal, jakkoliv by se mohlo zdát, že takové sdružení má blíže politice SdP a rétorice třetí říše, z neonacismu vás neobviní. Tento trademark je již vyhrazen pro jiné jevy, původnímu významu vzdálenější.

    OdpovědětVymazat
  16. Vnímat města nacionálně .. no nevím, jistěže cestujeme a obdivujeme cizí města i proto, že mají jakéhosi ducha, kterého si spojujeme s určitou kulturou, ale toto mi přijde už trošku křečovité, zejména po těch letech.

    Samozřejmě, že je to iracionální. Ale jen si to představte, že vezete někoho ze zahraničí na výlet do Karlových Varů, a vykládáte mu: "Tohle je naše nejslavnější lázeňské město. Postavili ho Němci, ale po poslední válce jsme je vyhnali a zmocnili se jejich majetku. Dodnes by ho chtěli zpátky, ničemové."

    OdpovědětVymazat
  17. SdP měla význam za 1. republiky, kdy hájila authentické zájmy Němců. Dnes je takový projekt nesmyslný.

    OdpovědětVymazat
  18. Leon Kreutzfeld6. srpna 2009 14:23

    Ciste hypoteticky, dejme tomu, ze Benesovy dekrety by byly zruseny, odsunuti Nemci by dostali pravo na navrat a odskodneni,jak byste si takovy proces predstavoval? To by se cele vesnice Cechu zase stehovaly zpatky do vnitrozemi? Domy, ktere koupili od mistni zpravy, o ty by prisli, nebo by je od nich vykoupil stat? Co kdyz uz to ma 3.-4. vlastnik, to je taky caste.

    Nebylo by spis jednodussi proste Landsmanschaftu vyplatit par set miliard ze statniho rozpoctu, at se o to vnuci tech poskozenych rozdeli? A pri te prilezitosti uzakonit trestnost popirani odsunu, protoze by se jiste nasly nejake hyeny, ktere by se chtely vyhnout spravedlnosti. Z toho by mohl kapnout nejaky melouch i pro kapitany holoprumyslu, takove horizontalni rozsireni produktove rady.

    OdpovědětVymazat
  19. Co přesně by se stalo, nelze dost dobře odhadnout, protože závisí na vlastnících nemovitostí, zda se spokojí s úhradou nájemného nebo budou chtít nemovitost vyklidit a nastěhovat se do ní. Ať by to bylo jakkoli, troufám si tvrdit, že by to pro Čechy bylo velmi, velmi výchovné!

    OdpovědětVymazat
  20. Myslíte, že Němci taky vykládají, jak zatočili s menšinami? Že Švédové v galeriích mají popelníky, kterými si sypou popel na hlavy když vystavují předměty ukořistěné za války?
    A pánové, kteří by vydělali na zrušení některých dekretů, že by se káli za to, jak jejich předkové přišli k majetku po Bílé hoře...

    Pokud byste chtěl pomýšlet na odškodňování českých Němců, měla by napřed naše republika dostat od Německa reparace, z nich pak nějaké procento darovat našim někdejším spoluobčanům.

    Já osobně se necítím vinen za odsun a necítím zášť ke svým německým přátelům za druhou světovou. V situacích jako je prohlídka kdysi slovanských, nyní německých měst, nebo historických tématech nemáme problém.
    Ohledně dekretů mám výhrady pouze k tomu odstavci, který zamazává trestnost konkrétních viníků divoké fáze odsunu.
    Ten ale mnoho nadějí pro nabytí majetku nepřináší, takže myslím, že nebude tím nejhlavnějším, o který se bude jednat.

    Budete zakládat i nějakou organizaci v Německu, požadující vyplacení reparací ČR?

    OdpovědětVymazat
  21. Spíš je smutné, ze se ty Vary staly majetkem ruské mafie (soudím z doslechu).

    OdpovědětVymazat
  22. Československo dostalo v souladu s rozhodnutím Pařížské konference reparace ve výši 14,5 mil. USD/1938, což byl jen zlomek jeho nároku.

    Proč nebylo nebylo vyhověno, není vinou Němců (ti reparace splnili), takže pláčete krásně, milý gogo, ale na úplně špatném hrobě.

    OdpovědětVymazat
  23. Leon Kreutzfeld6. srpna 2009 17:15

    troufám si tvrdit, že by to pro Čechy bylo velmi, velmi výchovné!
    No, ja vam to reknu narovinu, ja bych jim nic nevracel, spis bych je nakopal do prdele. Moji pribuzni tenkrat v Ober-Ebersdorfu koupili dva baraky, nastesti uz je to davno prodane, takze zadne vase bizarni aktivity je uz o to nepripravi.

    Ti odsunuti se tam pak nekdy v 80. letech prijeli podivat, ale chovali se velice slusne, zadne vyrvavani v kozenych kratasech, s tuplakem piva v ruce a stetkou za kloboukem. Oni vedeli, ze se maji lepe, nez kdyby tam zustali, a ze misto Fachwerkhausu mohli taky dostat zpatky Lidice nebo Lezaky.

    http://www.heimatverband-tetschen.de/heimatorte/bensen_body.htm#oberebersdorf

    OdpovědětVymazat
  24. Oni vedeli, ze se maji lepe, nez kdyby tam zustali

    Promiňte, ale to je vůbec ten nejpitomější argument ze všech možných.

    PROČ se mají lépe? Protože si nezvolili komunisty jako Češi v r. 1946, ale CDU/CSU, a hlavně těch posledních 60 let tvrdě pracovali.

    OdpovědětVymazat
  25. A odsun byl zase posvěcen jinou mezinárodní konferencí. Ony ty hroby asi nebudou daleko od sebe. Je jen symptomatické, že někteří lidé rádi pláči pouze za jednu stranu.

    "..by to pro Čechy bylo velmi, velmi výchovné!"
    Asi soudíte coby Čech podle sebe.

    OdpovědětVymazat
  26. Leon Kreutzfeld6. srpna 2009 18:33

    Ale pomaha ilustrovat, ze vec neni cernobila. Vy vyberete jednu konkretni epizodu bezpravi a izolujete ji od kontextu. To pak neni divu, ze sudetsti Nemci vypadaji jako ubohe okradene starenky. V kontextu uz ale cela situace vypada jinak.

    OdpovědětVymazat
  27. No, docela pěkná provokace:) Nicméně bábi mi vykládala českých utečencích na začátku války, jak přišli do dědiny k příbuzným. Až taková taškařice to nebyla.

    OdpovědětVymazat
  28. Max von Sprcha6. srpna 2009 23:55

    A druhá věc, následky okupace pominuly

    Tak až zítra pojedete do Litoměřic, tak (pokud nepojedete vlakem) tak pojedete přes Terezín. Před Terezínem vedle Malé pevnosti je taková louka plná žulových kvádrů. Zastavte se tam a řekněte těm, co tam v těch hrobech leží, ať nesimulujou a vylezou ven a radují se, že následky okupace pominuly...

    OdpovědětVymazat
  29. Jistě byl viníkem některý z těch německých kojenců, které Češi házeli do vody z mostu Edvarda Beneše v Ústi n. Labem.

    OdpovědětVymazat
  30. Max von Sprcha7. srpna 2009 0:19

    Žádný kojenec být viníkem nemoh, to by mohl tvrdit jenom hlupák. Ten shozený kojenec byl nevinou obětí msty - nejstarší formy práva.

    OdpovědětVymazat
  31. Pak se téměř shodujeme, tedy až na to, že já takové "právo" nazývám zločinem a jeho vykonavatele vrahem. Mimochodem, vy vycházíte z domorodého práva ostrova Korsika?

    OdpovědětVymazat
  32. Tomáš Krystlík:

    Diskutující shromáždili dost cz-žvástů k tématu. Takže zde normálnější představa.

    Sudetským Němcům nabídne ČR en bloc české občanství = na konzulátech ČR dostanou ve zrychleném řízení na požádání cz-pasy a to i jejich děti, vnuci a jejich manželé.

    Vrátí se jim veškerý jejich majetek in natura, vyjma bytu, rodinného domu, ve kterém bydlí majitel-fyzická osoba. Další možností je plošná finanční restituce, která by byla víceméně symbolická, protože by se jednalo o pevnou částku většinou nekryjící výši zanechaného majetku. Zde by byly finanční ztráty cz-státu jen hypotetické povahy, protože by restituovalo jen naprosté minimum Sudetoněmců (židů) - museli by pak vrátit Ausgleich, který dostali vyplacen zástupně za cs-stát, dostavili-li se do SRN (Izraele).

    Zruší se zákon 115/1946 Sb. (Lex Luža) a začnou běžet znova promlčecí lhůty.

    OdpovědětVymazat
  33. Nebyl bych tak shovívavý: ponechat nemovitý majetek by si měli mít možnost jen ti, kteří prokáží, že ho nabyli v dobré víře a tudíž ho uplynutím deseti let vydrželi. Což bude naprosté minimum případů. Ostatní musí nemovitost vrátit, ale mohou se domáhat vrácení kupní ceny od prodávajícího. Nádhera: výchova Čechů ve velkém, jakási odvykací kúra zlodějství.

    Naopak právně je největší problém s amnestijním zákonem, protože bez přerušení právní kontinuity je jeho zrušení bez účinků, protože jeho následky již nastaly. Ale těch žijících viníků je asi dost málo, naštěstí.

    OdpovědětVymazat
  34. Leon Kreutzfeld7. srpna 2009 10:39

    Re. Tomáš Krystlík: to jsou vsechno velmi dobre napady! Navrhoval bych sudetskym Nemcum, aby postupovali ve spojeni s nejakou organizaci, ktera ma s nastolenim spravedlnosti uz nejake zkusenosti, napr. Holocaust Survivors Justice Network. Mohli byste vyuzit jejich zkusenosti i pravnich zdroju.

    Jinak se obavam, ze z tech smejicich se bestii nic nevyrazite, oni se totiz, jakkoliv je to paradoxni a neuveritelne, porad povazuji za obeti a nikoliv pachatele.

    OdpovědětVymazat
  35. Šílené, ale naštěstí nemožné. Čeští politici, kteří by toto chtěli prosadit, by asi skončili dřív než by otevřeli pusu. Co by se dělo v Polsku, kde mají to mají "intelektuálové" s takto velkými mozky ještě těžší by to vyvolavolo revoluci. Takže pánové klidně plácejte na teoretické téma:) Sudeťáci prostě svůj boj společně s Vůdcem prohráli a mohou být docela spokojení, že s nimi nebylo naloženo tak, jak Říše zacházela s jinými národy. Stávající stav může změnit jen další hrůzy typu WWII, tzv. právem to už nepůjde.

    OdpovědětVymazat
  36. Tento komentář byl odstraněn autorem.

    OdpovědětVymazat
  37. Na zaklade toho, co zde predvadi diskutujici, se snad do toho sdruzeni po registraci i prihlasim.

    OdpovědětVymazat
  38. Leon Kreutzfeld7. srpna 2009 16:45

    Ja jsem tez puvodne premyslel, ze bych se do sdruzeni prihlasil. Odskodnovani je velice lukrativni business, kdyz se dela dobre, a nebylo by spatne mit takovy projekt v portfoliu investicnich prilezitosti.

    Na druhou stranu Landsmanschaft nema tak dobre vysledky jako rada zidovskych organizaci a po dnesni debate se domnivam, ze po takovem produktu nebude poptavka. Lepe bude asi investovat do tabaku nebo koncentrovane pomerancove stavy, ale pockejme jak se to vyvine.

    Jestli se jim podari prolomit Benesovy dekrety, treba do toho neco vrazim, kdyz me prizvou.

    OdpovědětVymazat
  39. Kapitáne, to, co jste nastínil, nazývá Bohumil Doležal theorií příčiny a následku a nemůže to obstát už kvůli enormní, propastné disparitě mezi "příčinou" a jejím "následkem".

    Ano, mnoho sudetských Němců propadlo nacistické ideologii, ale trestem za to nemůže být ztráta práva na vlast a propadnutí veškerého majetku, navíc aplikovaná i vůči těm, kteří se k nacismu nehlásili.

    Češi v 50. letech propadli stalinismu: myslíte, že by bylo správné je za to potrestat tak, jako byli "potrestáni" sudetští Němci? A následky stalinismu jsou těžší než následky nacismu…

    OdpovědětVymazat
  40. Tomáši, historie není o spravedlnosti nebo trestu. Je o vítězech a poražených. Sudetští Němci prostě a jednoduše prohráli a tak museli nést následky. Tak jako nikdo neodškodňuje německé rodiny vyvražďované kobercovými nálety spojenců ale naopak tito přeživší platí lidi, kterým nikdy nic neudělali, nemají podle této logiky SN žádnou šanci. Otevírat jednou krvavě vyřešené kauzy nás může velmi rychle do těchto temných období zase vrátit. Chcete snad také posunout Polsko o polovinu státu na východ? Před válkou končila německá hranice kdesi tady u Dětmarovic. Mají i tito lidé nárok na vlast?

    Není spolehlivější cesta do pekel, než historická spravedlnost.

    OdpovědětVymazat
  41. Zpětně jsem si pročetl diskusi, pročež konstatuji, že od svého záměru napsat dnešní o cestě do Leitmeritz německy upouštim, abych dál nejitřil emoce českých obětí Protektorátního útlaku.

    OdpovědětVymazat
  42. Tedy ospravedlňujete ethnické čištění území od příslušníku "poražených" ethnik, a konfiskace jejich soukromého majetku?

    OdpovědětVymazat
  43. Leon Kreutzfeld7. srpna 2009 20:44

    Tahle debata, jakkoliv mi pripada absurdni, tak je velice zajimava, protoze stavi do noveho svetla historicke dogma a nabizi alternativni interpretace. Rad bych predeslal, ze je dobre, ze tyto interpretace nejsou dosud kriminalizovany a ze je mozne se o nich vicemene svobodne bavit.

    Ja se podivam na vec ze 2 rovin – eticke, politicke. Obchodni rovinu uz jsem probral v minulem prispevku.

    Z etickeho hlediska se imho jednalo o hrubou krivdu. Ti lide byli vybrani ke svemu osudu nikoliv na zaklade sve viny, ale etnicke a kulturni prislusnosti. Ani to, ze pred odsunem byl proveden predvyber a lide, kteri prokazali zapojeni do protinacistickeho odboje, nebo rodinny svazek s Cechy byli usetreni, utrpeni ci smrt nevinnych jednotlivcu nezlehcuje

    Z politickeho hlediska se jednalo o after-shock 2. svetove valky, ve ktere hruba krivda byla normou, ve ktere zahynulo pres 70 milionu lidi, vetsiny z nich civilistu, vetsiny na strane, ktera podle dnesni platne verze historie konflikt nezacala a ve ktere 10 ci dvacet tisic mrtvych ci par stovek tisic znicenych zivotu nehralo roli ani na jedne, ani na druhe strane. Ti lide byli odsunuti, protoze jako skupina, ne jednotlivci, meli podil na eskalaci konfliktu a slo asi o kombinaci msty, trestu a usili o budouci stabilitu. V neposledni rade byl odsun rozhodnuti provedene v kontextu vule viteznych mocnosti a nikoliv libovuli prezidenta Benese.

    Takze politicky otevirat po vice nez 60 letech prava sudetskych Nemcu bez kontextu obeti jinych narodu, nebo i obeti treba drazdanskeho bombardovani mi prijde absurdni, neuctive a v pravem slova smyslu chucpe k desitkam milionu dalsich obeti 2. svetove valky i v Evrope, Africe, Cine, nebo Tichomori, kteri se at uz nasilim jedne ci druhe strany, nebo rozhodnutim udelat za temnou minulosti tlustou caru, spravedlnosti nikdy nedomohli a nedomohou.

    Tim na pana Pecinu nechci v zadnem pripade nejak utocit, naopak jsem rad, ze zavedli zajimavou debatu a tohle je muj prispevek do ni.

    OdpovědětVymazat
  44. Pane Kreuzfelde, to je ale zase jen theorie káceného lesa a létajících třísek.

    Existuje něco jako vina za zločiny, spáchané příslušníky mého národa? Metafysická vina jistě, může se zhmotnit i do výčitek svědomí, ale pořád to není vina v ethickém a právním smyslu. Co udělali nacisté ostatním národům, které jejich ideologie označovala za méněcenné, Židům, Ukrajincům, Rusum (ne ale Čechům), je hnusný zločin, pro který nemám nejmenší ospravedlnění nebo pochopení a jsem zcela srozuměn s myšlenkou, že viníci zaslouží nejpřísnější potrestání.

    Jenže kdo jsou ti viníci? Kojenec v kočárku v Ústí? Jeho maminka? Jeho otec, který narukoval na východní frontu? Vinu nesou do jisté míry všichni Němci, kteří této ideologii podlehli a minimálně svou pasivitou nacistické zločiny umožnili, jenže tato vina nemůže být trestána tak, jak byli potrestáni sudetští Němci.

    Pokud byste toto uvažování akceptoval, byl byste v něčem lepší než Hitler?

    OdpovědětVymazat
  45. >Tedy ospravedlňujete ethnické čištění území od příslušníku "poražených" ethnik, a konfiskace jejich soukromého majetku?

    Já nic nespravedlňuji. Opakuji, slova jako spravedlnost a nespravedlonost v historii nemají význam. Prostě prohráli a jako takovým to vítěz udělal protože prostě mohl (jako už tolikrát v dějinách). Stejně tak bych se vás mohl zeptat, jestli ospravedlňujete vybombardování soukromého majetku. Bude to stejný nesmysl.

    Mimochodem odsun Němců už pravděpodobně jedné občanské válce zabránil a to při rozpadu Českolovenska. Kdyby zde bylo byla 2 milionová, po válce opovrhovaná a jistě i trochu diskriminovaná menšina, byla by tu asi druhá Jugoslávie.

    Existuje daleko cenější parametr a tím je stabilita. Zkuste oživit vzájemné "nároky" různých sousedících a máme tu třetí světovou. Maďarští osaníci zaberou Slovensko, Rusové Ukrajinu, Němci kus Polska a Francie, Španělé Gibraltar...

    OdpovědětVymazat
  46. slo asi o kombinaci msty, trestu a usili o budouci stabilitu.

    Nikoliv, nic z toho. Šlo o prostý Lebensraum pro "slovanské ethnikum".

    OdpovědětVymazat
  47. Mimochodem odsun Němců už pravděpodobně jedné občanské válce zabránil a to při rozpadu Českolovenska. Kdyby zde bylo byla 2 milionová, po válce opovrhovaná a jistě i trochu diskriminovaná menšina, byla by tu asi druhá Jugoslávie.

    Nesmysl. Maďaři vyhnáni nebyli, a přesto na Slovensku žádná občanská (přesněji: ethnická) válka není.

    OdpovědětVymazat
  48. Leon Kreutzfeld8. srpna 2009 10:02

    "tato vina nemůže být trestána tak, jak byli potrestáni sudetští Němci"

    Kdyz budeme povazovat odsun za okrajovou epizodu 2. svetove valky, bylo to zcela standardni reseni. Ja osobne nevidim eticky duvod tuto epizodu revidovat ani vyjimat z kontextu 2. svetove valky.

    Ta skoncila fakticky implementaci Marshallova planu, nikoliv osvobozenim Prahy nebo kapitulaci Japonska.

    OdpovědětVymazat
  49. Ad ...jenže tato vina nemůže být trestána tak, jak byli potrestáni sudetští Němci.

    Konrad Henlein 4. března 1941 ve svém projevu zpětně hodnotil činnost Sudetoněmecké strany následovně:

    Během několika let se sudetským Němcům podařilo ohrozit vnitřní stabilitu Československa tak zásadně a rozrušit jeho vnitřní poměry tak dokonale, že bylo zralé pro likvidaci. To vše se mohlo stát jen díky tomu, že všichni sudetští Němci se stali národními socialisty... Historie vynese jednoho dne svůj soud: Sudetští Němci vykonali věrně a dobrovolně svou povinnost.

    Trestní zákon ČR 2009:

    § 91 Vlastizrada
    Občan České republiky, který ve spojení s cizí mocí nebo s cizím činitelem spáchá trestný čin rozvracení republiky (§ 92), teroru (§ 93), teroristického útoku (§ 95), záškodnictví (§ 96) nebo sabotáže (§ 97), bude potrestán odnětím svobody na dvanáct až patnáct let nebo výjimečným trestem.

    ---

    Pane Pecino, nemáte k dispozici sbírku zákonů z roku 1935 a 1938, abyste uvedl tehdejší paragraf o vlastizradě? Jak přesně je definována a zdali je za ni trest smrti, jako by odpovídalo dnešnímu vyjímečnému trestu. Očekávám, že ano. Také očekávám, že definice např. rozvracení republiky byla v době mezi válkami a v sousedství hitlerovského Německa přísnější (protože přísnější byla až do r. 1989). Pokud se nemýlím, bylo by pak nutno hledět na propadnutí majetku jako na trest mírný.

    OdpovědětVymazat
  50. Na rozdíl od představ nacistického žvanila Henleina, v demokratickém právním státě za své skutky odpovídá každý sám. Nemluvňata se vlastizrady nedopustila, na tom trvám.

    Zde máte zákon č. 50/1923 Sb. z. a n., na ochranu republiky, v celé své kráse.

    OdpovědětVymazat
  51. Pokud by Vás zajímalo, jak to u nás vypadalo do toho hrůzného zákona z roku 1923, zde je trestní zákon z roku 1852.

    OdpovědětVymazat
  52. Není pochyb o tom, že kdyby Němci po válce soudili Češi, byli by schopni popravit je všechny. Ale představte si, že by byl soudcem někdo nestranný, jako byl Lord Runciman. V takovém případě by se Němci obhájili, protože jejich neloyalita byla důsledkem české (československé) národnostní politiky.

    Za spojenectví s Hitlerem nesli odpovědnost, ale ta byla politická, nikoli právní.

    OdpovědětVymazat
  53. S vyhnáním českolovenských občanů německé národnosti byl spáchán genocidum.

    OdpovědětVymazat
  54. Na rozdíl od představ nacistického žvanila Henleina, v demokratickém právním státě za své skutky odpovídá každý sám.

    Možná by stálo si připomenout, že nacistického žvanila Henleina a jeho nacistický program volilo v roce 1935 1.249.530 sudetských Němců. V roce 1938 bylo 1.349.180 sudetských Němců jejím členem a byla tak třetí největší fašistickou stranou (po německé NSDAP a Musoliniho italské).

    Pokud je mi známo, při odsunu odcházelo dobrovolně značné množství Němců - antifašistů, které nikdo odejít nenutil. Zřejmě ze solidarity se svým národem a zřejmě z jakéhosi přijetí odpovědnosti za největší válku v dějinách. Znovu říkám - dobrovolně - takže něco jako národní odpovědnost asi existuje, když na základě toho sami jednali.

    OdpovědětVymazat
  55. Nemluvňata se vlastizrady nedopustila, na tom trvám.

    Děkuji za odkaz na zákon. Bude to asi myšlenkolam pro pana Pecinu, který jistě ctí zákonnost a jistě vidí dramatický rozdíl mezi zákony Masarykovy ČSR a zákony Norimberskými. Cituji:

    § 3
    Ohrožení bezpečnosti republiky.

    1. Kdo v úmyslu poškoditi republiku ji vydá nebezpečí války nebo nepřátelského činu moci neb ozbrojeného napadení nebo takové nebezpečí zvýší, trestá se za zločin těžkým žalářem od pěti do deseti let, za okolností zvláště přitěžujících těžkým žalářem od deseti do dvaceti let nebo na doživotí.


    Tedy 1.349.180 sudetských Němců - členů SdP porušilo platný zákon a mělo být odsouzeno na doživotí.

    Domnívám se, že pro nemluvňata, která jsou pochopitelně nevinná, bylo lepší, když byl jejich rodičům namísto výkonu doživotního trestu zabaven majetek a umožněno odejít do Německa, kde mohli napravovat to, co způsobili.

    OdpovědětVymazat
  56. Ale představte si, že by byl soudcem někdo nestranný, jako byl Lord Runciman. V takovém případě by se Němci obhájili, protože jejich neloyalita byla důsledkem české (československé) národnostní politiky.

    Já myslím, že naplnění výše uvedného paragrafu 3 je naprosto bez diskuze. Akorát trest nebyl absolutní, což jsem si původně myslel, ale doživotí.

    K nestrannosti Lorda Runcimana je asi nejlepší ho citovat:
    Mám však velké sympatie pro sudetskou věc. Je těžké, když vám vládne cizí rasa. A já jsem získal dojem, že československá vláda v sudetských oblastech v posledních dvaceti letech, i když nebyla fakticky utlačovatelská a určitě ne "teroristická", byla poznamenána netaktností, nedostatkem porozumění, malichernou netolerancí a diskriminací až do té míry, že zášť německého obyvatelstva musela nezbytně směřovat k revoltě. I sudetští Němci cítili, že v minulosti jim československá vláda dala mnoho slibů, ale po těchto slibech následovalo jen málo činů, pokud vůbec nějaké.
    ...
    Proto se domnívám, že tyto pohraniční okresy by měly být okamžitě převedeny z Československa do Německa a že dohodu o opatřeních pro jejich převedení včetně ustanovení o zárukách pro obyvatelstvo na období převodu by měly bez prodlení uzavřít obě dotčené vlády.

    Jistě Vám nemusím připomínat, že v té době v Německu, v oáze pro utlačované sudetské Němce, platilo, že "říšským občanem je jen státní příslušník německé krve nebo krve podobného charakteru" a "Sňatky mezi Židy a státními příslušníky německé krve nebo krve podobného charakteru jsou zakázány." (Norimberské zákony)

    Možná však nevíte, že obdobně na tom byli Lužičtí Srbové. Nacisté roku 1937 zakázali lužickosrbský veřejný život, užívání lužické srbštiny na veřejnosti a lužickosrbští učitelé a faráři byli přeloženi do německých oblastí.

    Chci tím pouze říci, že sudetští Němci se měli v Československu zhruba o tolik lépe než jakákoliv menšina v Německu, o kolik byl lepší nejhorší zákon ČSR oproti zákonům Norimberským.

    OdpovědětVymazat
  57. Za spojenectví s Hitlerem nesli odpovědnost, ale ta byla politická, nikoli právní.

    Domnívám se, že nemáte pravdu. Platný zákon říkal jasně: Kdo v úmyslu poškoditi republiku ji vydá nebezpečí války nebo nepřátelského činu moci neb ozbrojeného napadení nebo takové nebezpečí zvýší, trestá se za zločin těžkým žalářem od pěti do deseti let, za okolností zvláště přitěžujících těžkým žalářem od deseti do dvaceti let nebo na doživotí.

    ... 1.349.180 členů SdP

    OdpovědětVymazat
  58. S vyhnáním českolovenských občanů německé národnosti byl spáchán genocidum

    Mýlíte se. Wikipedie: Genocida (lat. geno-cidium, vražda rodu) je zločin proti lidskosti, spočívající ve vyvražďování určité skupiny lidí definované na základě jejich etnika či rasy.

    Odsun sudetských Němců nebylo vyvražďování. Na likvidaci ras tu byli jiní velikáni, kterým mimochodem právě sudetští Němci zavdali mnohé důvody k zahájení jejich genocidálního tažení. Odsun sudetských Němců bylo spnění přání těch, kteří před 7 lety s pochodněmi skandovali "Wir wollen heim ins Reich!". A kteří měli správně být dle platných zákonů odsouzeni na doživotí za vlastizradu, jak jsme se dnes právě dočetli ve sbírce zákonů.

    OdpovědětVymazat
  59. Na závěr bych rád připomenul jeden mnohasetletý fakt, který možná opomíjíte. Jako obyvatelé ČR máme tu čest mít za přímé sousedy nejagresivnější evropské etnikum, které s kamennými sekerami položilo římskou říši, ovládlo africké Kartágo a založilo vládnoucí vrstvy a státy v celé západní Evropě včetně Francie, Itálie, Španělska, Anglie. My mluvíme jazykem jiného etnika a ať už se nám to líbí nebo nelíbí, jsme za jiné etnikum ze západu považováni. Jsme sice také agresivní, ale naše agresivita je vůči germánské agresivitě asi jako jsou pouliční krádeže proti tunelování. Zejména ve smyslu organizace, osobního nasazení a preciznosti provedení. Druhá světová válka jasně ukázala, že genocidální střet mezi západem a východem Evropy byl na hranici, která prochází přesně naším územím. Jestli tedy chcete zvětšovat třecí plochy, byť třeba z recese, zvětšujte si je, ale narozdíl od Přemysla Otakara II víte, kam to vede, i když to přinese krvavé ovoce za stovky let. Takže raději dvakrát měřte, než začnete řezat.

    A zcela nakonec nemůžu nevzpomenout...

    Němec, bez ohledu na kompetenci, musí též jako bojovník pro němectví zvítězit. Každý Němec, jenž zde vyniká, musí se cítit politickým vojákem vůdce, musí vidět zcela jasně základní linii v tomto prostoru, musí vědět, že základní linií je zajištění tohoto prostoru, boj proti veškeré české samostatnosti, a musí při zacházení s jednotlivci chápat, že Čech je Slovan a že také Čech si vykládá každou měkkost jako slabost.
    ...
    Základní linie však musí, ač nevyslovena, i při takovém jednání platit: tento prostor se jednou musí stát německým a Čech tady nemá už koneckonců co pohledávat.
    ...
    Tento blízký úkol předpokládá, že Čechovi nejprve ukážeme, kdo je pánem v domě, aby věděl přesně, že zde diktuje německý zájem a že zde koneckonců má rozhodné slovo říše, říše zastoupená vedením na tomto území, tedy též vámi, pánové.
    ...
    Dále očekávám, že vám bude při zacházení s Čechy jasné, že je třeba též jistých taktických předpokladů. Když např. vydám nařízení tisku, musí napsat bez reptání to, co potřebuji. Přesto budu samozřejmě udržovat s Čechy korektní společenský styk, přičemž musím vždy dávat pozor, abych nepřekročil hranice, abych si v každém okamžiku říkal: Dej pozor, jsou to ale Češi! Rozumíte? Stýkáme-li se z taktické nutnosti s Čechy, kteří nám slouží, i pak je nutno se vždy vracet k myšlence: Jsou to ale Češi.
    ...
    Musím mít celkový obraz národa a pak mohu říci, tak a tak vypadá obyvatelstvo. Jsou to takovíto lidé: jedni jsou dobré rasy a dobře smýšlející, to je pak jednoduché, ty můžeme poněmčit. Potom máme ostatní, co stojí na opačném pólu: jsou to lidé špatné rasy a špatně smýšlející. Ty musíme dostat ven. Na východě je hodně místa.
    Reinhard Heydrich
    Sídlo říšského protektora, Černínský palác, Praha, 2. října 1941

    OdpovědětVymazat
  60. Co jste uvedl, je, prominete-li, jen snůška českých národních mythů.

    Jádrem je otázka, zda sudetští Němci měli právo na neloyalitu, když v novém státě byli jen trpěnou "menšinou". Kdybyste náhodou dospěl k závěru, že neměli, je otázka, za co velebíte Masaryka a Beneše, když ti vedli povstání proti státu, který se k Čechům choval nesrovnatelně korektněji než Československo k Němcům.

    OdpovědětVymazat
  61. Drobný rozdíl je např. v tom, že existence ČSR nepředpokládala vyhlazení národnostních menšin. Ve srovnání s Německem byla ČR velmi slušný stát i ve vztahu k menšinám.

    Příznačné pro aktivisty je striktní oddělení druhé světové od následného odsunu. Neinformovaný člověk by mohl lehce nabýt dojmu, že se krutí Češi takhle jednou ráno vzbudili, nevěděli co by... tak jejich kápo Benesch sepsal dekret a proběhla genocida.
    Je docela možné, že to bude jednou zákonem vynucený výklad. Ostatně pamětníci, coby úhlavní nepřátelé historiků, vymírají, tak je čas na další přehodnocení dějin.

    OdpovědětVymazat
  62. Drobný rozdíl je např. v tom, že existence ČSR nepředpokládala vyhlazení národnostních menšin. Ve srovnání s Německem byla ČR velmi slušný stát i ve vztahu k menšinám.

    To myslíte včetně "odsunu", nebo do něj?

    Neinformovaný člověk by mohl lehce nabýt dojmu, že se krutí Češi takhle jednou ráno vzbudili, nevěděli co by... tak jejich kápo Benesch sepsal dekret a proběhla genocida.

    Theorie příčiny a následku: sudetští Němci prosazovali své právo na sebeurčení, a za to přišel zasloužený trest. Eventuálně theorie zástupné viny: sudetští Němci mohou za všechny zločiny spáchané německým státem.

    OdpovědětVymazat
  63. Měl jsem na mysli ČSR do září 1938 v kontextu okolních zemí, po něm už nešlo v pravém slova smyslu o svrchovaný stát.

    Svět vnímám opravu kauzálně. Všechno má svoje příčiny i následky, chcete-li to označovat Theorií, prosím - Vaši hyperbolu beru jako reakci na moji ironii.

    OdpovědětVymazat
  64. Leon Kreutzfeld11. srpna 2009 20:24

    Jedna z nejzajimavejsich diskuzi, ktere jsem na spratelenych serverech v posledni dobe videl. Nemam hitorickou ani pravni erudici, abych k ni posunul dal, ale precetl jsem se zajmem, zejmena prispevky pana Navary.

    Muj osobni dojem je, ze panove Pecina a Peters tahaji za kratsi konec, nejen politicky, ale i z pravniho ci faktickeho hlediska.

    OdpovědětVymazat
  65. Chci tím pouze říci, že sudetští Němci se měli v Československu zhruba o tolik lépe než jakákoliv menšina v Německu, o kolik byl lepší nejhorší zákon ČSR oproti zákonům Norimberským.

    Pane Navaro,
    Vy zde uvádíte sudetské němce jako by to byla ethnická skupina, která byla zde pouze na návštěvě.
    Ano většina volila Sudetskoněmeckou stranu-z jakých důvodů ponechjme strannou.
    Ano většina volila po 1945 KSČ- z jakých důvodů ponechjme strannou.
    Proč jste neodsunuli těch 99,9%,kteří volili KSČ!??..... zřejmě jste nevěděli kam, anebo?
    Děláte zde zásadní chyby ve vnímání československých občanů.

    OdpovědětVymazat
  66. To jsou hned dva na sebe navršené mythy, pane Navaro: mythus o holubičí povaze českého národa a mythus o nutnosti vystavět hráz proti německé rozpínavosti.

    Pominu-li starší období, které bylo desinterpretováno ve prospěch české národní mythologie (resp. ideologie), laskavost a neagresivita české národní povahy se ukázala v celé kráse právě při "odsunu", který byl srovnatelně krutý a nelidský jako holokaust, a potom znovu v 50. letech: "Psovi psí smrt!", psali spontánně "pracující", tzn. vaše holubice, pamatujete?

    A vyčítáte-li Němcům rozpínavost, stačí si vzpomenout, jak Češi vojensky obsadili Sudety a kolonisovali slovenská, podkarpatská a maďarská území.

    Ostatně, díky německé "rozpínavosti" v 90. letech se v Mladé Boleslavi vyrábějí octavie (zatímco plzeňská Škodovka připomíná průmyslový areál ve Strugackých Zoně, resp. v Černobylu) a považte, žádné národnostní bouře nejsou odtamtud hlášeny.

    OdpovědětVymazat
  67. Tento komentář byl odstraněn autorem.

    OdpovědětVymazat
  68. Tento komentář byl odstraněn autorem.

    OdpovědětVymazat
  69. Jádrem je otázka, zda sudetští Němci měli právo na neloyalitu, když v novém státě byli jen trpěnou "menšinou".

    Domníval jsem se, že vzhledem k Vašemu lpění na kodifikovaném právu (viz Vaše poznámka o politické nikoliv však právní odpovědnosti) skončí diskuze přesně tehdy, když ukážeme, že sudetští Němci porušili platné zákony své republiky a 1.349.180 z nich mělo dostat doživotí, namísto čehož jim byl zabaven majetek.

    Chcete-li se pustit do diskuze o obecném lidském právu a morálce, a necítíte-li se na tenkém ledu při obhajobě skupiny tvořící třetí největší fašistickou stranu v Evropě, budiž...

    Co bylo obecně lidsky správného na odtržení se od demokratického státu a připojení se k říši, jejímž neskrývaným programem bylo vyhlazení Židů, Slovanů, Cigánů a jiných méněcenných ras? Říši, která měla tehdy už nějakých 6 let koncentrační tábory. Bylo to více morální než setrvat v demokratickém státu a hájit jeho celistvost?

    Proč bylo právo na sebeurčení sudetských Němců realizováno a totéž právo Lužických Srbů v Německu bylo brutálně zašlapáváno (tam o nějaké "trpěné" menšina nemohlo být řeči, tam šlo o menšinu určenou k likvidaci)? Je obecně lidsky správná odpověď, že proto, že sudetští Němci byli silnější a agresivnější? Nebo je morální říci, že proto, že sudetští Němci měli za zády velmi mocného vraha kdežto o Lužičtí Srbové neměli nikoho?

    ...Masaryka a Beneše, když ti vedli povstání proti státu, který se k Čechům choval nesrovnatelně korektněji než Československo k Němcům.

    Nad tímto srovnáním se zamýšlím. Můžete mi však zatím napsat, v čem konkrétně spatřujete nekoreknost chování ČSR vůči Němcům? Srovnáním s násilnou germanizací Lužických Srbů (případně s historickým vyhlazením slovanských Polabanů, Obodritů, Varnů, Drevanů, Gličanů, Ránů, Pomořanů, Voličanů, Chyžanů, Dolanů, Ratařů, Ukranů, Řečanů, Stodoranů, Břežanů, Moričanů, Sprévanů Germány, jejichž osud měli Češi následovat) Vás už trápit nebudu, pojďme na ověření paralely s Rakouskou (Rakousko-uherskou) monarchí a dobou po Bílé hoře...

    OdpovědětVymazat
  70. Vy zde uvádíte sudetské němce jako by to byla ethnická skupina, která byla zde pouze na návštěvě.

    Možná netušíte, jak jste se svým termínem "návštěva" blízko skutečnosti - sudetské Němce pozval ve 13. století Přemysl Otakar II jako kolonizátory pohraničních oblastí. Mezi slušnými lidmi se jistě takové pozvání nedá vykládat tak, že po sedmi stoletích mají hosté toto území přičlenit k sousednímu (notabene zlořádnému) státu.

    Abych přinesl další údaje do diskuze o tom, kdo je v Čechách doma a kdo hostem, tak zrekapituluji...
    Sedm století před pozváním sudetských Němců do Čech zde žily (rasově méněcenné) české kmeny, které také na tomto území rozvinuly první organizované státní útvary. Samozřejmě (řazeno zpětně) České království, přemyslovská knížectví, Mojmírovecká Velká Morava (rasově méněcenné slovanské kmeny z Čech, Moravy a části Slovenska) a nejstarší pak Sámova říše, což byl konglomerát slovanských kmenů pod vedením jednoho Franka (řekněme Francouze).

    Před Slovany se v české kotlině asi 4 století potloukali germánší Markomani, Kvádové, ale také Alani a Vandalové - to jsou ti, co pak skončili v Kartágu - zřejmě jim česká kotlina k srdci moc nepřirostla, stejně jako Langobardům, kteří z Čech zase odtáhli do Itálie.

    Germáni žádný státní útvar na českém území neměli a pokud chtěl Heydrich a Frank odvozovat od jejich pobytu zde nárok na toto území, měl jej nejprve přednostně nabídnout Irům nebo Skotům jakožto posledním známým příbuzným Keltů, jelikož právě keltský kmen Bojů dal Čechám jméno Boiohaemum (Bohemia) v latinském světě. Keltové zde žili před Germány cca 5 století a válčil s nimi i Gaius Julius Caesar.

    Toliko krátká exkurze pro představu o hostech a domácích...

    OdpovědětVymazat
  71. To jsou hned dva na sebe navršené mythy, pane Navaro: mythus o holubičí povaze českého národa a ...

    Pane Pecino, určitě netvrdím, že jsou Češi holubice, pouze tvrdím, že jsou menší zabijáci než Němci. A že v posledním kofliktu začali s vyhlazovací kampaní Němci.

    ...mythus o nutnosti vystavět hráz proti německé rozpínavosti.

    Pane Pecino, nevmímáte realitu. Já sám jsem se ve věku asi 23 let cítil jako občan světa a s Čechy mě nic moc nevázalo. Ale časem jsem si začal všímat, že ať chci nebo nechci, nejsem v zahraničí vnímán jako občan-světa-osoba ale jako zrnko nějakého národa z České republiky. Časem jsem si všiml, že např. ve světě velkých korporací a jejich vlastnění a ovládání se tak nějak asi hraje na národní zájmy, ať chci nebo nechci. Co s tím? Mohu buď říci "Já s Čechy nemám nic společného, vždyť ani nemám české jméno, berte si tady, co chcete!" a nebo svoje členství v tomto fotbalovém klubu mohu přijmout za své a hrát za něj. Zase tak nejhorší klub to není. Máme Jana Husa, jeden z nejstarších překladů národní Bible, v logu prezidenta "Pravda vítězí" a pár dalších dobrých věcí. Jsou daleko horší kluby, které mají na rukách tolik krve, že by měly ze 100 % financovat OSN a děkovat, že mohou splácet.

    Jinak pokud se chcete podívat na aktuální projevy německé rozpínavosti, zajeďte si 100 km na sever od Šluknovského výběžku do Budyšína, do teatrálního Wenden-restaurantu Wjelbik - www.wjelbik.de. Budete plakat, jak dopadli Lužičtí Srbové, protože Vám dojde, že takhle bysme dopadli my - Indiáni na focení.

    Ostatně, díky německé "rozpínavosti" v 90. letech se v Mladé Boleslavi vyrábějí octavie

    V dnešní Evropě se (naštěstí) už moc války nevedou, ale zrovna mladoboleslavská Škodovka je naprosto přesně malé obchodně-teritoriální vítězství Němců stejně jako je malé obchodně-teritoriální vítězství Čechů vlastnictví bulharských energetických firem ČEZem. Takto se "válčí" v dnešní době a je to daleko lepší střet než s bajonety, ale stále je zachováno rozdělení na vítěze a poražené - první získávají a ovládají, druzí poslouchají a pracují nebo platí.

    Naprosto přesně v tomto smyslu teď napomáháte vítězství sudetských Němců. Takže oni získají a my budeme platit. A ještě zničíte historickou zkušenost, která mohla germánskou rozpínavost držet na uzdě.

    OdpovědětVymazat
  72. Přijde mi, že se tu objevuje jistá dekadence, kterou asi načucháváme ze západu. Podle levicových intelektuálů si má také západní civilizace sypat popel na hlavu za všechny hříchy, které spáchala. Hříchy ostaních jsou přehlíženy, případně omlouvány jako reakce na konání zlých zýpaďanů. Koukám, že někteří lidé tu podobně (levicově) prosazují, že Češi se mají podobně kát. Z toho nemám moc radost... :-( Přemek

    OdpovědětVymazat
  73. Hosty? Další nesmyslný mythus. Německý tatínek měl tedy podle vás svému synkovi říkat: "Jsme tady jen hosty, pouhých 700 let, a musíme se proto chovat moc slušně, aby nás ti hodní Češi, kteří nás tu trpí, neposlali postrkem domů!"

    Lužičtí Srbové svá menšinová práva víceméně odmítli (resp. zřekli se jich), protože usoudili, že pro jejich děti je výhodnější mít německé vzdělání. Lužický původ, to je pro ně opravdu jen folklór, něco "na focení", ne esenciální součást jejich identity. Něco o tom shodou okolností vím, chcete-li, může na toto thema diskutovat konkrétně.

    Na území České republiky k ničemu takovému jako v Lužici dojít nemohlo a ani v budoucnu to nehrozí, národní obrození, ať ho hodnotíme kladně nebo záporně, uspělo.

    Samozřejmě, že jste v zahraničí vnímán jako Čech, já rovněž, a bohužel musím konstatovat, že mnohdy čelím stereotypnímu vnímání typu "Je to sice Čech, ale slušný". Což je maximum, jehož lze v tuto chvíli dosáhnout.

    Vám nastíněné vítězství Čechů nad Němci v Mladé Boleslavi si představuji tak, že průmyslový areál bude chátrat, v jeho periferní části přiléhající k městu bude pár heren, nějaká ta keška nebo skladová hala, několik kanceláří místních firem, a místní si budou na úřad práce pro příspěvek v nezaměstnanosti jezdit ve fiatech a renaultech. Fakt vítězství na celé čáře!

    OdpovědětVymazat
  74. Ano většina volila po 1945 KSČ- z jakých důvodů ponechejme strannou.
    Proč jste neodsunuli těch 99,9%,kteří volili KSČ!??..... zřejmě jste nevěděli kam, anebo?
    Děláte zde zásadní chyby ve vnímání československých občanů.

    Takže zkráceno; pozvu si na zkultivování pohraničí-Sudet- řemeslníky obchodníky a nechám je založit obce , města se vším všudy.
    Když dosáhnou opravdu pozoruhodného výsledku, pak je jednoduše odstrčím za hranice a vše jim ukradnu, ačkoliv byli českolslovenští občané.
    Podíl němců v ČR byl cca. 24%. Hrubý domácí produkt, který vyprodukovali činil přes 60%. Jen tyto čísla a fakty mluví sami za sebe.
    Vyhnáním českých občanů německé národnosti získal stát obytné prostory a fabriky, nemluvě o úsporách a pojištěních.
    Proč jsme zde měli potom bytovou nouzi a musely se budovat paneláky či králikárny? Požadovat ještě po nich reparaci je slušně řečeno nehoráznost I. kategorie.

    OdpovědětVymazat
  75. Ano většina volila po 1945 KSČ- z jakých důvodů ponechejme strannou.
    Proč jste neodsunuli těch 99,9%,kteří volili KSČ!??..... zřejmě jste nevěděli kam, anebo?


    Pánové, kolega Anonym mě vehnal do úzkých. Musel bych nyní obhajovat komunisty a to dělat nehodlám. Jestliže tedy uznám, že i komunisté měli být za svou zradu ČSR potrestáni stejně jako sudetští Němci, musím jakožto potomek prominentní komunistické rodiny přemýšlet, jestli jsem měl být vystěhován spíše do KLDR nebo do Kubánské republiky. Ať už je ten příměr přitažený za vlasy nebo ne, mám pocit, že bych měl teď raději mlčet.

    Se všemi dalšími argumenty pánů Peciny a Anonyma naprosto a oddůvodněně nesouhlasím, ale výše uvedné má přednost před reagováním.

    1 Nesuďtež, abyste nebyli souzeni.
    2 Nebo kterýmž soudem soudíte, [týmž] budete souzeni, a kterou měrou měříte, bude vám zase odměřeno.
    Matouš 7

    OdpovědětVymazat
  76. V čem je ten příměr přitažený za vlasy? Komunisté ve spojení s cizí mocí (Ruskem, resp. sovětským imperiem) vydali svou zemi čtyřicetileté porobě, a potrestat je (včetně nezletilých dětí) zbavením občanství, vyhnáním do země, kde své představy budou moci realisovat, a propadnutím veškerého majetku by byl stejně "spravedlivý" trest jako vyhnání sudetských Němců. Ještě nesmíme zapomenout pár desítek tisíc jich při "odsunu" povraždit…

    OdpovědětVymazat
  77. Ano většina volila po 1945 KSČ- z jakých důvodů ponechejme strannou.
    Proč jste neodsunuli těch 99,9%,kteří volili KSČ!??..... zřejmě jste nevěděli kam, anebo?

    na blbou otazku blba odpoved, na iracionalni zadna.

    Vrele diky pane Navaro za sofistikovanou argumentaci. Panum jako pecina je ovsem zbytecne ji predkladat, ti svuj nazor nezmeni. Ovsem je skvele sem tuto obranu germanizaci a katolizaci psat.

    OdpovědětVymazat
  78. ad p. Navara: Od kdy je účast ve volbách trestným činem? Navíc i za první republiky byly volby kupodivu tajné, takže spekulace o tom, kdo SdP volil, navíc ethnické spekulace, jsou více než nechutné.

    Henlein byl navíc až do roku 1937 loyální čs. občan, než ho vinou neschopnosti čs. politiky zkorumpovala NSDAP.

    Když se počet členů ethnické minority snížil více než 10x, v platnosti byla genocidní opatření typu:

    * "Všichni Němci byli oficiálně považováni za cizince, takže neměli žádná občanská a politická práva, např. shromažďovat se a spolčovat se.
    * Potravinové a ošatní lístky dostávali ve výši jako za války Židé (stanoveno dekretem prezidenta republiky)
    * Museli se policejně hlásit.
    * Museli nosit viditelné označení své národnosti, zpravidla pásku s hákovým křížem nebo s černým písmenem N.
    * Kromě povolených výjimek nesměli používat veřejné dopravní prostředky, navštěvovat veřejná prostranství, zařízení a sady.
    * Nesměli opouštět bydliště za určitý vymezený okruh.
    * Byli povinni dodržovat zákaz vycházení po 20. nebo 21. hodině.
    * Někde nesměli chodit po chodníku.
    * Někde museli zdravit připaženým postojem sovětské a československé důstojníky.
    * Stejně jako Češi měli všeobecnou pracovní povinnost. Avšak v případě, že kterýkoliv Čech projevil zájem o místo, kde pracoval Němec, musel být Němec okamžitě propuštěn, pokud nebyl úředně prohlášen za nepostradatelného.
    * Nakupovat v obchodech mohli jen 1 hodinu před zavírací dobou.
    * Bez zvláštního povolení nesměli Němci vlastnit rádio, používat telefon nebo telegraf.
    * Odevzdat museli veškeré automobily a dokonce i jízdní kola.
    * Korespondence podléhala cenzuře.
    * Byly zakázány a rozpuštěny všechny vysoké, střední i základní školy.
    * Někde byly zakázány i německé bohoslužby.
    * Byly zastaveny veškeré německé noviny a bylo zakázáno vydávání německých knih.
    * Bylo zakázáno německy mluvit na veřejnosti. Od té doby němečtí starousedlíci při hovoru na veřejnosti mezi sebou jen šeptají."

    tak se nelze divit, že mnozí emigrovali i dobrovolně.

    OdpovědětVymazat
  79. Domnívám se, že pro nemluvňata, která jsou pochopitelně nevinná, bylo lepší, když byl jejich rodičům namísto výkonu doživotního trestu zabaven majetek a umožněno odejít do Německa, kde mohli napravovat to, co způsobili.

    Vaše these, je mi líto, mi více než připomíná výrok Karola Pazúra: "Čo som mal s nimi robiť, keď sme im postrieľali rodičov?"

    OdpovědětVymazat
  80. Odsun sudetských Němců nebylo vyvražďování.

    Během vyhnání jich zemřelo 18 000. To je zřejmá genocida.

    OdpovědětVymazat
  81. Historický revizionismus

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Revizionismus

    OdpovědětVymazat
  82. Píšou to na wikipedii, tak to musí být pravda.

    OdpovědětVymazat
  83. A co firma:
    SKS - Informační středisko Praha s.r.o.
    se sídlem:
    Tomášská 21/14, Praha l, 110 00

    http://www.justice.cz/xqw/xervlet/insl/report?sysinf.vypis.CEK=525282&sysinf.vypis.rozsah=uplny&sysinf.@typ=transformace&sysinf.@strana=report&sysinf.vypis.typ=XHTML&sysinf.vypis.klic=dbc9605d63d395494ec93c4545a8c861&sysinf.spis.@oddil=C&sysinf.spis.@vlozka=90881&sysinf.spis.@soud=M%ECstsk%FDm%20soudem%20v%20Praze&sysinf.platnost=17.08.2009

    OdpovědětVymazat
  84. Arnošt Kobylka:

    Jsem z rodiny, jejíž část zahynula v německých vyhlazovacích táborech jako Židé, další člen byl za podporu židovských i jiných uprchlíků jakožto jinak známý obchodník poslán do koncentráku. Další z členů museli před válkou prchnout z Německa, kde jejich rodiče byli funkcionáři Sokola a jiných národních organizací a byli, jakožto členové nepřátelského státu, internováni kolem Mnichova. (A pak propuštěni a po rozpuštění Sokola atd. svůj podnik v Berlíně provozovali pod dozorem až do roku 1945, kdy ho rozbombardovala Rudá armáda ...).

    Považuji odsun Němců ze Sudet za velkou škodu na kulturnosti území Česka (Böhmen). To cítím, kdykoli do těchto oblastí zajedu.

    Ale rozumím, že se někdy mohou dělat politická rozhodnutí (POLITICKÁ nikoli PRÁVNÍ), která moho řešit skutečné i domnělé problémy takto. Prostě jakožto konzervativec, nikoli liberál, jsem přesvědčen, že člověk nese spoluzodpovědnost se svým národem, i když sám nic nekoná, nebo dokonce koná opačně v dobrém slova smyslu. Žádné právo nikdy nezabránilo, aby si vítězný národ nezabral území národa poraženého a neusiloval o asimilaci obyvatelstva apod.

    Nicméně jsme se jako Čechoslováci hlásili ke kulturním národům (kulturní je mi více než demokratický). A jako takový stát jsme měli kulturně zacházet s našimi poraženými nepřáteli. (Druhá světová válka na území ČSR je podle mne vlastně i občanskou válkou...) Takže neposuzuji právním pohledem politické rozhodnutí o vyhnání. Podle mne právnická představa o kontinuitě práva z předmnichovské republiky je pouhá fikce, šlo o národně-socialistický autoritativní režim v čele s Benešem a Gottwaldem. Ale pro mne jako konzervativce není měřítkem demokracie, ale morálka a kultura vlády.

    A genocidia se tento režim rozhodně dopustil, jak o tom svědčí např. protokoly ze stíhání tehdejšího humanisty a duchovního, Přemysla Pittra, mj. Spravedlivého mezi národy, http://www.praguecoldwar.cz/reakce_premysla_pittra.htm za kritiku režimu již z roku 1946 :).
    Ani 30 kg odsun do vypleněného Německa nebyl nijak humání a to nemluvím o nestíhání českých zločinů v tomto.

    Jak už jsem uvedl výše, české organizace v Německu působily až do roku 1938, byly přítomny i na Berlínské olympiádě. Nacistický režim neměl zájem vyvolávat předčasné nepřátelství, srovnejme se spoluprací s Polskem v době Mnichova.

    Můj názor na neštěstí Mnichova a války je, že si za to mohla ČSR do značné míry sama nerozumnou a lživou národnostní politikou, když (jako odvetu za Temno a vítězství v nacionálních bojích druhé pol. 19.století) ponížila jeden ze dvou zemských národů Čech a Moravy do stavu národnostní menšiny. Odtud Čechoslovakismus atd. Díky Masarykově charakteru a programu, který obrušoval ostré hrany toto zůstalo ztlumené po celou dobu jeho života, Beneš tento dar neměl. Vyhnání německých státních zaměstnanců z míst byl jen začátek. Podpora českých menšinových škol vládou tam, kde německé měly problémy a horkotěžko byly financovány obcemi také jednotě neprospěla. Pak přišla krize, která na německé okresy dopadla daleko více než na české a její řešení (vládní podpora) bylo také národně diferencované (ač hlavně ze strategických důvodů - již šlo o zbrojení).

    Co s tím teď? Šlo o politický, nikoli právní proces definitivního převzetí moci jedním z národů tohoto území, k němuž přispěla 2. světová válka. Já s ním nesouhlasím, ale nevidím právní řešení.

    Spíše politické, tj. velkou vstřícnost ze strany naší vlády, hledání nějakého smíření a podmínek, za kterých by toto smíření byly ochotny vyslovit vedoucí proudy sudetskýchvysídlenců. Nic více nepředjímám, ač vhodná forma odškodnění jistě bude nutná...

    Ale cílem není odškodnění, ale smíření.

    A je to i v našem vlastním zájmu, Německo je náš partner č. 1. A také v okamžiku případné volby mezi Ruskem a Německem budu dnes vždy na základě zkušenosti pro Německo...

    OdpovědětVymazat
  85. Děkuji za velmi rozumný názor.

    Pro mne by cílem bylo obnovené soužití Čechů a Němců na jejich společném území. Je jasné, že chyby udělaly obě strany, ani čechoslovakismus 1. republiky, ani Protektorát nebyly spravedlivým uspořádáním, ale to už je přece jen za námi a měli bychom se dívat do budoucnosti a na možnosti, které tady jsou.

    Odškodnění bude zcela jistě možné jen v omezené míře, naopak restituce by měly být co nejširší.

    Osobně mám obavu zejména z jedné věci: zda Češi, morálně zdecimovaní komunismem, nebudou mít tendenci posílat své děti do německých škol, takže by se nakonec mohl naplnit scénář Lužických Srbů, a místo diversity a duality by nakonec zvítězila germanisace. Soudě podle toho, jak postkomunistické země zacházejí se svými tradicemi a kam po pouhých dvaceti letech postoupila amerikanisace, toto nebezpečí je reálné.

    OdpovědětVymazat
  86. Všimněte si Vážení čtenáři argumentace Tomáše Peciny (nadále již pro zkratku jen TP). TP napsal: "A druhá věc, následky okupace pominuly, kdežto následky vyhnání trvají.".

    Panu TP jsem napsal, ať se při cestě do Litoměřic zastaví v Terezíně: "Zastavte se tam a řekněte těm, co tam v těch hrobech leží, ať nesimulujou a vylezou ven a radují se, že následky okupace pominuly..."

    A jak odpověděl TP? Klasicky, jako se argumentuje, když je potřeba faktické argumenty protistrany znemožnit. Tedy takto: A vy jste zase lynchovali německé (černošské) kojence z mostu do řeky. Navíc z mostu E.Beneše.

    Tohle je bod, kde argumentace TP zásadně selhává.

    OdpovědětVymazat
  87. Pak se téměř shodujeme, tedy až na to, že já takové "právo" nazývám zločinem a jeho vykonavatele vrahem.
    Takové právo můžete, pane Pecino nazývat, jak chcete a jeho vykonavatele také. Jisté je jenom to, že toto právo v tomto prostoru, kde nyní žijeme, zavedli Němci v roce 1939. Před tím tu několik století toto právo nefungovalo. Toto právo, kdy jsou v tomto prostoru vyvražďovány celé vesnice bez obvinění a bez rozsudku sem zavedli Němci v roce 1939. To jste nevěděl?

    Mimochodem, vy vycházíte z domorodého práva ostrova Korsika?
    Nikoli pane Pecino. Vycházím z toho, co zde zavedli Němci, když převzali vládu nad tímto územím od Čechů. Pokud byste pane Pecino potřeboval doučit reálie minulého století, rád Vás poučím. 360 tisíc zavražděných a utýraných Čechoslováků mi v tom vůbec nemusí pomáhat.

    OdpovědětVymazat
  88. Lhůta pomalu uběhla, tak copak je nového na ministerstvu?

    OdpovědětVymazat
  89. Dnes měli podle zákona poslední den k vydání rozhodnutí (podle nového SprŘ i k jeho podání na poště), ale toto ministerstvo tradičně chápe všechny zákonné lhůty jen jako nezávazné doporučení. Mám s ním neustále problémy.

    OdpovědětVymazat
  90. vrele diky vsem obhajcum cechu pred nacisty a jejich iracionalitou. ty zastavi akorat smrt. dozivoti v prac. tabore je taky dobre. tak at se praktikuje - za vlastizradu, ktere se i dnes dopousteji

    OdpovědětVymazat

Kursiva: <i>text</i>
Tučně (když už to musí být…): <b>text</b>
Odkaz: <a href = "http://adresa">název odkazu</a>, tedy <a href = ""></a>

Poznámka: Komentáře mohou přidávat pouze členové tohoto blogu.