DŮLEŽITÉ UPOZORNĚNÍ!
Policie České republiky a šéfcensor Ústavu pro studium totalitních režimů Jaroslav Čvančara varují: citovat jakékoli texty z tohoto blogu způsobuje vážné nebezpečí trestního stíhání! Četba na vlastní nebezpečí!

11. 11. 2009

Hákový kříž na pravém místě

Člověka vždycky zamrzí, když někdo dostane dobrý nápad před ním, zvlášť když to není nápad dobrý, ale přímo geniální. Jaký by to byl úžasný happening pro naši stranu! Předcházely by projevy mluveného slova schopných hodnostářů (if any, jak by suše poznamenal Angličan), potom bychom si rozebrali ze stranické pokladny dotované spreje a slavnostně bychom pomník zneuctili. A ať si nás někdo zkusí trestně stíhat!

32 komentářů :

  1. ....a v Lanškrouně a v jiných městech jsou Konrad Henlein, Klement Gottwald, Adolf Hitler a Stalin ještě dnes čestnými občany, a nikomu to nevadí!
    Naopak, kritizuje-li to někdo bude verbálně veřejně napaden. Potom se nedivme nad takovými znaky úcty k masovým vrahům.

    OdpovědětVymazat
  2. Trest jest povoláním pro surovce, jak praví má dobrá přítelkyně H., kterému se bohužel nevěnuji, proto nelze vyloučit, že jsem lehce vedle nebo dokonce úplně mimo mísy.

    Přesto ve mne hlodá červ pochybnosti, jak se Váš příspěvek srovná s § 165 TZ, tedy se schvalováním TČ, v tomto případě zejména TČ "sprejerství" podle § 257b TZ: "Kdo poškodí cizí věc tím, že ji postříká, pomaluje či popíše barvou nebo jinou látkou,..." Zda náhodou příspěvek není návodem, si netroufám ani odhadnout.

    A že jsem tak smělý, kdysi jsme na Jiném právu krátce narazili na problém náhrady nákladů řízení pro účastníka nezastoupeného advokátem - podařilo se Vám v této věci dosáhnout úspěchu?

    Děkuji a zdravím

    OdpovědětVymazat
  3. To máte pravdu, také mě to napadlo; musel by se použít nějaký speciální omyvatelný sprej, aby se řešil pouze obsah kresby.

    Náklady jsem bohužel neměl čas experimentálně vyzkoušet, téměř nezastupuji.

    OdpovědětVymazat
  4. Od minulé diskuze jsem bohužel také neměl řízení, ve kterém bych si mohl dovolit nákladový experiment vyzkoušet.

    Naposled mne to napadlo v případě evropského řízení o drobných nárocích vedeném na Slovensku, nicméně poté, co súdca Pagáč (jméno změněno, neboť řízení běží) nebyl ani po podání na předepsaném formuláři, telefonátu a písemném upozornění na nezbytnost aplikace nařízení ES schopen pochopit, že len podle Občianského súdného poriadku to nepojde, hej, jsem to vzdal. Slovácko sa nesúdi, hej...

    Co se týče kresby, smytelnost či čištění ala David Černý je dle mého soudu přinejlepším nejistým řešením a jen poloviční odpovědí na post.

    Spíše jsem dumal nad tím, že ten, kdo památník, kterého se nezastávám, pokreslil, dopustil se patrně TČ dle § 257b TZ (x materiální stránka?), a Vy píšete, že to byl geniální nápad (schvalujete) a byl by to úžasný happening (navádíte)... Snad se pletu, a v blízké budoucnosti si vyměníme zkušenosti s náhradami stejně snadno.

    OdpovědětVymazat
  5. Schvaluji ideovou, nikoli vandalskou složku. Nápad by bylo nutno ještě dotvořit (např. místo spreje tam umístit hákový kříž ve formě emblému).

    OdpovědětVymazat
  6. To jsem předpokládal, ale mám dojem, že se míjíme v jednom: Vy mluvíte o tom, jak svůj názor nevandalským způsobem projevit v budoucnu (ok), zatímco Váš příspěvek by mohl být brán jako schvalování TČ, ke kterému již došlo (viz odkazovaný článek: "Na pomník ..., někdo nasprejoval..."), tedy schvalujete (non ok). Protože se trestem nezabývám, nejsem si ovšem jist ani tím, zda lze TĆ schválit před tím, než soud pravomocně rozhodne, že šlo o TĆ. Uniká mi něco?

    OdpovědětVymazat
  7. To nevím. S trestností schvalování hluboce nesouhlasím, mj. kvůli značné volnosti v posuzování, co je schvalovaným trestným činem.

    OdpovědětVymazat
  8. Re: 13. listopad 2009 11:44
    I kdybyste to udělali vodovkami, oni by vám městští ochránci (starého) pořádku za očištění toho neočistitelného symbolu komunismu stejně nacálovali přinejmenším 100.000.

    OdpovědětVymazat
  9. Nějak pro své horování za rovnost obou ideologií zapomínáte na jinou podstatnou věc - a to tu, že došlo ke zhanobení nikoli jen symbolu komunismu, ten vem čert, ale památky vojáků, kteří položili životy za osvobození Brna od nacistů, ne za komunismus v Československu - na to by byli moc krátcí, aby ho vybudovali, nebo mu zabránili. Ti jen vyháněli nacisty.

    Nastříkat hákový kříž na pomník padlých sovětských vojáků je stejné jako nastříkat ho na pomník obětí holocaustu, na libovolný pomník obětí pražského povstání - a stejné jako nastříkat srp a kladivo na pomníky obětí komunismu.

    Hlavně, že to tu řešíte z hlediska paragrafu sprejerství. Podali jste dobrý důkaz, kam dospěje právo, když zcela přestane uvažovat nad otázkami morálky. Kam dospěje jednotlivec nebo celá společnost, když řeší jen svá práva a svobody a zapomíná na práva ostatních, třeba by už byli mrtví. Proč by měli mít právníci úctu k mrtvým? Vždyť ty už si jejich právní pomoc neobjednají a nezaplatí.

    OdpovědětVymazat
  10. Ad Pepek:

    a) diskutoval-li jsem tady s panem Pecinou trestněprávní rovinu věci, aniž bych byl tím, kdo pomník "vyzdobil", nebo tím, kdo takový čin, byť teoreticky, schválil, zřejmě neřeším jen svá práva a svobody a nezapomínám na práva ostatních,
    b) máte pravdu, že by mohlo jít i o TČ výtržnictví - dle článku, na nějž odkazuje ve svém postu pan Pecina sice: "Fyzici nedávno na zakázku královopolské radnice v průzkumu zjistili, že pod záhony před pomníkem, které hroby symbolicky naznačují, hromadný hrob není.", nicméně je k úvaze, zda nejde o jiné pietní místo,
    c) o tom, že právníci "o právech mrtvých" přemýšlí i přesto, že zemřelý si již žádnou jejich službu nezaplatí, Vás snad přesvědčí tento článek na JP a na něj navazující obsáhlá diskuze,
    d) s nadsázkou právo nad otázkami morálky uvažovat nepřestalo, neboť ani nemohlo začít - ale rád se nechám přesvědčit o opaku, např. že právo si uvědomilo samo sebe a začalo si o sobě něco myslet.
    e) Byť je mnoho právníků, kteří se morálními či jinými hodnotami při své praxi "nezdržují", je i celá řada těch, kteří tak činí, a to dokonce i z řad advokátů. Na druhou stranu: i mezi neprávníky je nemálo těch, kteří se souladem svého jednání s morálkou a mnohdy ani právem netrápí - i taková osoba však má právo na právní pomoc.
    f)konečně není právě to, že jsme s panem Pecinou o věci debatovali, důkazem, že pláčete na nesprávném pietním místě?

    OdpovědětVymazat
  11. Asi bychom museli začít otázkou, kolik z těch padlých skutečně chtělo mít na pomníku symbol režimu, za který bojovali, a kteří by tam raději imperiálního ruského orla anebo pravoslavný dvouramenný kříž.

    Symbol hákového kříže je krátkodobým zneuctěním jejich památky, nutným k tomu, aby se poukázalo na zneuctění dlouhodobé a jinak akceptované.

    OdpovědětVymazat
  12. "Asi bychom museli začít otázkou, kolik z těch padlých skutečně chtělo mít na pomníku symbol..." - Ujišťuji vás, že naprosté minimum chtělo mít na svém pomníku cokoli - většina z nich chtěla co nejrychleji porazit ty nenáviděné Němce a živí a zdraví se vrátit domů.

    Pěticípá hvězda, a dokonce i pěticípá hvězda se srpem a kladivem, byly v letech 1944 a 1945 řádné výsostné znaky Rudé armády, za kterou všichni bojovali. Možná někdo s tím symbolem nesouhlasil, ale myslím, že takhle se uvažovat asi nedá, pokud nechcete tvrdit, že každý takový symbol musí být sterilní.

    Rozdíl mezi symbolem vlastní armády a symbolem armády nepřátel (a asi ani relativista Pecina si netroufne tvrdit, že ti, kteří za Rudou armádu na konci Velké vlastenecké války padli, měli raději nacismus než komunismus) je jasný. Když se přece jen vrátím k té zvrhlé otázce ze začátku Vaší reakce a budu ji parafrázovat: "Asi bychom museli začít otázkou, kolik z těch padlých skutečně chtělo mít na pomníku symbol hákového kříže...", což ukáže definitivně naprostou nesmyslnost takové úvahy.

    Něco jiného by mohlo být namalovat hákový kříž na nějaký pomník komunismu (jestli ještě někde u nás takový je). Tohle není pomník komunismu, jak tu asi jaksi nechápete.

    "...není právě to, že jsme s panem Pecinou o věci debatovali, důkazem, že pláčete na nesprávném pietním místě?" Zjevně není, jelikož nekritizuji to, že o věci nedebatujete, ale to, jak amorálně o ní debatujete. I Vy, p. Prokeši, jste si všiml, že Pecina to zneuctění schvaluje, ale odsuzujete to snad z morálního hlediska? Nikoli, snad jen proto, že by tím mohl schvalovat trestný čin sprejerství... Takže jediná špatnost celého činu je v tom, že to někdo pomaloval - jako kdyby tam namaloval jakýkoli sprostý obrázek - prostě rozlišování na úrovni zákona, ale nikoli morálky.

    OdpovědětVymazat
  13. To posouváte do nesmyslné roviny.

    Nacisté byli nepřáteli Ruska, nikoli jen nepřáteli bolševiků. Ruští vojáci bojovali, s větší nebo menší mírou dobrovolnosti a přesvědčení, za родину, a pokud za Сталина, pak jako za jejího představitele, ne za nejvyššího komunistu v zemi. Dát jim na pomník symbol totalitní ideologie je proto nemístné.

    OdpovědětVymazat
  14. Podle mezinárodního obyčejového práva se žádné vojenské symboly na hroby nedávají, nýbrž náboženské: "Místo pohřbení mělo být opatřeno "proti rozpadnutí náhrobkem z hlíny, z kamene nebo vůbec z nějaké trvanlivé hmoty a musí být opatřeno tabulkou z dobrého materiálu s čitelným, trvanlivým nápisem, s náboženským symbolem (kříž, siónská hvězda a p.)"."

    Hákový kříž nebo rudá hvězda jsou symboly odporných totalitních régimů a na hřbitov nepatří.

    OdpovědětVymazat
  15. Jaký nesmysl? Víte, jaký byl znak Rudé armády za 2. světové války? Motáte dohromady symbol ideologie a znak armády, jenže i když jsou stejné, mají různý význam. Z hlediska znakovosti jde o homonymii, snad víte, co to znamená.

    OdpovědětVymazat
  16. Pokládáte tedy za únosné, aby mrtví z jednotek Schutzstaffeln měly na hrobech svastiku nebo minimálně dva runové sigy?

    OdpovědětVymazat
  17. Mezinárodní obyčejové právo? Petersi, opravdu si jste jistý, že to, co citujete, je důkaz mezinárodního obyčejového práva? :-) Já to tedy z té stránky nevyvěštím, žádné slovo mezinárodní ani obyčej se na té stránce nevyskytuje, spíš to vypadá na nějaký český poválečný předpis...

    Kromě toho taky motáte symbol ideologie a znak armády jako Pecina.

    A nemluvě o tom, že tady nemluvíme o hrobě, ale o pomníku, takže jste se svým citátem úplně vedle...

    OdpovědětVymazat
  18. P. Pecino, nevím, asi by se mi nelíbilo, kdyby je tam měli - zejména ne na místech, kde byli jako okupanti (v Německu bych je nechal, ať si to rozhodnou sami). O tom se ale tady nebavíme. Řeč je o něčem jiném:

    A tak bych stejně tak protestoval, kdyby někdo na jejich hroby nebo na pomníky takových obětí maloval pěticípou hvězdu, protože to by byla stejná neúcta, jakou tady projevujete Vy.

    OdpovědětVymazat
  19. No dobře, jen s jistým sarkasmem poznamenám, že na rozdíl od značné části ruských vojáků ti esesáci v nacionálně-socialistickou ideologii věřili, takže by jim takový symbol nebyl asi proti mysli.

    OdpovědětVymazat
  20. Žádné znaky Dělnicko-rolnické rudé armády na hroby nepatří. Patří tam pravoslavný kříž, případně prostá deska pro atheisty.

    Pepku, kdybyste uměl aspoň trochu uvažovat, tak byste se dovtípil, že čs. poválečný předpis je důkazem mezinárodního obyčejového práva. Z prstu jsme si to nevycucali.

    žádné slovo mezinárodní ani obyčej se na té stránce nevyskytuje
    Ano, a to je pro Vás nepřekonatelný problém, protože schopnost úsudku je Vám cizí.

    Kromě toho taky motáte symbol ideologie a znak armády jako Pecina.
    To je to samé.

    A nemluvě o tom, že tady nemluvíme o hrobě, ale o pomníku, takže jste se svým citátem úplně vedle...
    Na tom nesejde. Značná část těch ubohých ruských vojáků hvězdu nenáviděla a nechtěla by ji mít vedle svého hrobu.

    OdpovědětVymazat
  21. To nikdo nepopírá (podobně jako podstatná část sovětských důstojníků byli komunisti). Ale esesákům se tuším moc pomníků nestaví...

    Pro Peterse ještě třeba dva namátkové odkazy: Např. na http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Spilsby44SqMemorial.jpg (symbol squadrony RAF na pomníku), nebo třeba File:Mémorial Maquis de la Chartreuse.JPG (symbol francouzské FFI). Zobrazování vojenských symbolů není na pomnících rozhodně žádnou výjimkou, která by neodpovídala obyčejovému právu...

    OdpovědětVymazat
  22. Aha. Takže Petersovy móresy budou normální i tady? "kdybyste uměl aspoň trochu uvažovat"? No, děkuju za varování, každopádně ale netvrďte, že jsem přišel já za Vámi, naopak - pustil jste se do mne Vy a s urážkami jste zase začal sám. Takže se jděte vy... vyspat. :-) Dobrou noc.

    OdpovědětVymazat
  23. Rozdíl je v tom, že oni byli vítězi, a pro vítěze žádná pravidla neplatí.

    OdpovědětVymazat
  24. Ad Pepek: "Zjevně není, jelikož nekritizuji to, že o věci nedebatujete, ale to, jak amorálně o ní debatujete."

    Z Vašich projevů mám dojem, že slovo amorální používáte ve smyslu s morálkou rozporný. Co je amorálního na diskusi o možném hodnocení věci z pohledu trestního práva? Je snad ke každému právnímu názoru nutné připojit i výslovný morální soud (otázku dobrých mravů apod. nechávám stranou), aby nebylo amorální?

    Momentálně máme to štěstí, že své nadšení či opovržení nemusíme projevovat povinně a nevidím důvod takové pepkoviny zavádět. Stačí, že někteří se snaží zavést tzv. politickou korektnost. Naposledy mne pobavil návrh, aby se tak, jako se z blacks stali African-Americans, z woman stala Vaginal-American. Máme se věru na co těšit.

    Zřejmě půjdu seřvat nějaké filozofy, že se na svých blozích nevěnují právní rovině tématu, a tedy diskutují právně bezvědomě, když např. při diskusi o základní filosofické otázce, jak do práce dorazí řidič sněhového pluhu, opomněli zdůraznit, že tak učiní patrně v souladu se zákonem o silničním provozu, přičemž samozřejmě musí dodržet i jiné právní předpisy...

    OdpovědětVymazat
  25. Pane Prokeši, kdyby to všechno nezačalo Pecinovými slovy, že ta zhůvěřilost neznámého pachatele "není nápad dobrý, ale přímo geniální", tak bych sem o žádné morálce nic nepsal - klidně byste si tu mohli psát o právních otázkách, bylo by mi to divné, ale řekl bych si, ok, právníci si řeší jen právo. Ale pokud to všechno začne otevřeným schválením takového činu a nikdo neměl - pokud jsem si všiml - potřebu to pro mne nepochopitelně nadšené uznání odsoudit, pak už jde i o morálku.

    Kdyby tu třeba p. XY napsal, že byl geniální nápad zapálit ten dům ve Vyškově - a pak, aniž byste to schválení útoku nějak odsoudili, byste se bavili o tom, jak to příště udělat lépe a bez hrozby trestního postihu, bylo by to stejně zvrhlé z podstaty (byť ještě zvrhlejší svou mírou).

    OdpovědětVymazat
  26. Ale já si stále myslím, že to byl geniální nápad, přestože ho bylo nutno ještě dotáhnout po technické stránce (např. uskutečnit jinak než pojednáním památníku sprejem).

    OdpovědětVymazat
  27. Ještě jsem o tom přemýšlel a usoudil jsem, v čem vidím ten rozdíl. Protestovat proti symbolu komunismu na tomto pomníku bylo hypoteticky možné jeho poškozením (toho symbolu). Byl by to důkaz "pouhé" neschopnosti rozlišovat mezi symbolem komunismu a symbolem Rudé armády, ale pořád by to byl protest, který by nepřekročil míru obyčejného vandalismu.

    Protestovat proti nepochopenému symbolu tím, že tam připojím symbol nepřátelské ideologie (jak Pecina správně připomněl, Wehrmacht neměl primárně ve znaku svastiku), je zkrátka kromě stupidity i projev neúcty k připomínaným obětem.

    Hlavní myšlenka, kterou tu stále nejste s to pochopit, že v kontextu toho památníku to není symbol komunismu, ale symbol vojáků a armády, a to symbol konkrétně zasazený do historického kontextu - tj. do souvislosti 2. světové války, nikoli třeba do období roku 1968.

    Pro podobné útoky by si měli takoví protestující "hrdinští revolucionáři" vybrat skutečné pomníky komunismu, nikoli tohle. Z toho důvodu ten nápad není geniální, je to nápad hloupý, který dokazuje neschopnost rozlišovat mezi různými, byť stejně vypadajícími symboly a historickými okolnostmi (pokud tedy třeba nebyl záměrnou snahou nějakého neonacisty "vyrovnat si účty" s Rudou armádou - což by nebylo také nic k obhajobě...).

    OdpovědětVymazat
  28. Vaše "theorie homonymie" je krajně nepřesvědčivá. Rudá hvězda nebyl neutrální symbol jakési armády, ale primárně symbol totalitní ideologie, jemuž tato armáda sloužila. Na pomník proto nepatří.

    OdpovědětVymazat
  29. Stejně jako Tomáš Pecina připomínám, že Dělnicko-rolnická rudá armáda byla armádou proletářské revoluce. Standardní armádou, tedy SSSR, se stala až 25. 2. 1946. Symboly Dělnicko-rolnické rudé armády jsou tedy symboly kommunismu a na území ČR nepatří.

    Svým vlastním armádám snad každý stát může postavit pomníky, jaké chce. Něco zcela jiného je ale cizí armáda.

    OdpovědětVymazat
  30. Petersi, to je pěkný příklad falešné argumentace.

    Byla-li Rudá armáda armádou revoluce, existovala tehdy oficiální armáda Sovětského svazu? A nebyla-li, osvobozovala tehdy Rudá armáda Československo primárně od nacismu, nebo primárně sloužila jako nástroj anexe - tedy jako okupační armáda?

    Na první otázku kladná odpověď neexistuje. Pokud na druhou otázku odpovíte kladně, budete přepisovat dějiny - tehdy v letech 1944 a 1945 byla Rudá armáda armádou spojeneckou, nikoli armádou nepřátelskou.

    Pokud si tu myslíte, že na tom pomníku je hvězda umístěna primárně jako symbol ideologie, je nejvyšší čas, abyste podali trestní oznámení pro propagaci této ideologie - protože stavět pomník komunismu je nejhrubějším příkladem propagace ideologie. Ta hvězda tam ale není jako symbol ideologie ani z morálního, ani z historického - a pravděpodobně ani z právního hlediska.

    K tomu, jaký je rozdíl mezi symbolem komunismu a symbolem Rudé armády - např. tento článek http://www.lidovky.cz/symboly-se-vrati-s-hvezdou-d0y-/ln_domov.asp?c=A080813_111845_ln_brno_hel . Tam si jaksi úředníci neuvědomili, že oddělením hvězdy od srpu a kladiva vytvářejí právě dva symboly a jeden z nich (srp a kladivo bez hvězdy) nemá s armádou nic společného, je pouze symbolem ideologie. Současná podoba se srpem a kladivem uvnitř hvězdy je symbolem Rudé armády.

    P.S. Koukám, že z právního hlediska to opravdu je válečný hrob. To částečně mění celou věc i vzhledem k tomu, že na základě dohod do věci může mluvit i Rusko...

    A druhé P. P. S. Přijatelný nápad, jak protestovat proti symbolu, byl ve skutečnosti např. tento http://www.lidovky.cz/brnensky-pomnik-s-kladivem-a-srpem-pokryly-snimky-obeti-komunismu-1dv-/ln_domov.asp?c=A091117_215820_ln_domov_mpr . Ten totiž padlé vojáky neurážel a stavěl do kontrastu komunismus a demokratický režim, nikoli komunismus a nacismus, které v přímé souvislosti s pomníkem spolu bojovali a vojáci v tom boji pokládali život.

    OdpovědětVymazat
  31. A třetí P. P. P. S. - omluvte hrubku :-)

    OdpovědětVymazat
  32. Pepku, to jsou falešné dichotomie.

    Byla-li Rudá armáda armádou revoluce, existovala tehdy oficiální armáda Sovětského svazu?
    Samozřejmě, že ne. To je banalita. A jejím officiálním názvem byla Dělnicko-rolnická rudá armáda.

    osvobozovala tehdy Rudá armáda Československo primárně od nacismu, nebo primárně sloužila jako nástroj anexe - tedy jako okupační armáda
    Odkud ta falešná bipolarita? Měla oba úkoly, pokud si tedy odmyslím Vaši neznalost odborné terminologie. ČSR annektováno nebylo.

    tehdy v letech 1944 a 1945 byla Rudá armáda armádou spojeneckou, nikoli armádou nepřátelskou.
    To, že nás Dělnicko-rolnická rudá armáda osvobodí od Německa za cenu toho, že se staneme součástí sovětského bloku, si byli vědomi všichni. Německá propaganda toho massivně využívala.

    protože stavět pomník komunismu je nejhrubějším příkladem propagace ideologie.
    Asi jste si nevšiml, že ten pomník byl postaven již za kommunismu.

    Ta hvězda tam ale není jako symbol ideologie ani z morálního, ani z historického - a pravděpodobně ani z právního hlediska.
    "To som povedal a tým to aj dokázal."

    Máte pravdu, že srp a kladivo je symbolem kommunismu. Stejně jako (rudá) hvězda. Proto je proletářská armáda používala. Na území ČR tyto symboly totalitní moci nepatří.

    OdpovědětVymazat

Kursiva: <i>text</i>
Tučně (když už to musí být…): <b>text</b>
Odkaz: <a href = "http://adresa">název odkazu</a>, tedy <a href = ""></a>

Poznámka: Komentáře mohou přidávat pouze členové tohoto blogu.