DŮLEŽITÉ UPOZORNĚNÍ!
Policie České republiky a šéfcensor Ústavu pro studium totalitních režimů Jaroslav Čvančara varují: citovat jakékoli texty z tohoto blogu způsobuje vážné nebezpečí trestního stíhání! Četba na vlastní nebezpečí!

12. 8. 2012

Kdo nekrade, není Čech aneb Krátce k církevním restitucím

Ohavný pařát církevního hodnostáře sápe se po plodech naší práce, vykoupených krví dělnických a rolnických mozolů, celé to skvostně graficky vyvedeno ve stylu nejodpudivějších dikobrazích/roháčových karikatur. Co jsme ukradli, nikdy nevrátíme! Toť v kostce celospolečenský diskurs ohledně nápravy minulých majetkových křivd.

Odpůrci církevních restitucí mají v rukou silný argument: když teď vrátíme církvi, budou chtít ukradené zpátky další: poúnoroví i posrpnoví emigranti, šlechta, podnikatelé, jejichž podniky byly vyvlastněny bez náhrady v rámci tzn. znárodnění v r. 1945, sudetští Němci, a jistě i vlastníci pozemkového majetku zabraného na počátku 1. republiky. Tím, pravda, výčet končí, před r. 1918 se o stabilitu majetkových vztahů na území České republiky starali nenávidění Habsburkové, což způsobilo, že předchozích tři sta let se, s výjimkou josefinských reforem, v zemi nekradlo, nekonfiskovalo, bez náhrady nevyvlastňovalo a neznárodňovalo – byla to zkrátka doba temna.

Jsem opravdu zvědav, jak tento dějinný zápas dopadne. S ohledem na to, že v tomto národě panuje povšechně velmi vřelý vztah k cizímu majetku, nečiním si přehnaných ilusí: buď budou církevní restituce odmítnuty a zároveň deklarováno, že historie je pro nás definitivně uzavřená věc a musíme myslet na šťastnou budoucnost našich – prozatím neokradených – dětí, anebo těsnou většinou projdou, přičemž se všichni zúčastnění budou dušovat, jak velmi, hluboce odlišný je tento případ od všech ostatních, shora vypočtených.

Podotýkám, že ani druhá alternativa není příliš povzbudivá…

104 komentářů :

  1. Aha, takže ona existuje jakási jednotná masa odpůrců s jedním názorem - kdo není pro, je zloděj atd. - no prostě Čech.

    Hm, co mi to jen připomíná...

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Odůvodňovat krádež lze nejrůznějšími způsoby; to nemění nic na tom, že jde o odůvodňování krádeže.

      Vymazat
    2. A kde třeba já odůvodňuji krádež? Co když prostě nejdřív chci vědět, zda to, co bude dáno, bylo skutečně ukradeno? Co když nesouhlasím se způsobem provedení? Nebo s napravováním krádeže další krádeží? Pořád to samé?

      No jo, holt jsem Čech, jsem vinen...

      Vymazat
    3. A kdy USA vrátí zemi Indiánům?

      Kdy Španělé vrátí zlato Inků ukradené Cortézem?

      Atd.

      Zjednodušené myšlené a názory černobílé logiky „jde o krádež a basta“ to je dobré jako agitační heslo.

      Nejdříve je třeba udělat dokonalou analýzu, co církev vlastnila. Dále dokonalou analýzu, co dostala od státu. Dále zhodnotit mnoho jiných věcí. A pak teprve začít s dalšími akcemi.

      Ve skutečnosti je to tak, že to kmotři a Kalousek chce stihnout do té doby, dokud bude ve vládě a zajistit si poslední peníze.

      Dvě třetiny navráceného církevního majetku církví jenom proteče. Už teď jsou připraveny tunely, kam má majetek doplout a nejsou to církevní ruce. Aby doplulo co nejvíce, vláda přidala zrušení daní za následný prodej tohoto majetku a další.

      I to co církvi zůstane, o to poměrně rychle přijde. Zůstanou jí jen žalostné zbytky. Protože ten majetek se musí udržovat, vrážet do toho peníze, mít plán jako ho uživit a co s ním udělat.

      Na konci zůstane zlikvidovaná katolická církev s minimální autoritou.

      Upřímně, pan Pecina má konzistentní názory. Já souhlasím s vysídlením sudetských Němců a s tím, že bylo dobře, že byli odsunuti pryč. Je mi jasné, že se tu děla lecjaká zvěrstva a to jak na straně sudetských Němců, tak na straně Čechů. Pan Pecina s tím podle jeho textů nesouhlasí a má opačný názor – a konformní s tím je i prolomení Benešových dekretů a hluboko do minulosti.

      V minulosti se dělo hodně křivd a mělo by se toho naříkání nechat. Má Francie bolení z toho, že zradili Československo v Mnichovské zradě? Nevšiml jsem si.

      Mají Slováci bolení z toho, že se zaprodali Hitlerovi? Nevšiml jsem si, stačila chytrá akce SNP na konci a šikovně sa prekabátili na opačnou stranu na konci války.

      Jsem pro zrevidovat stav církevního majetku i do minulosti a vypořádat to. Co patří církvi – ale prokazatelně, nikoli jak se provádějí církevní restituce dnes – nechť se jí vrátí.

      Nemohu ovšem souhlasit se současným provedením církevních restitucí. Takže pro pana Pecinu: Zloděj Miloslav Ponkrác, který se zlodějem necítí, ale udělá panu Pecinovu tu radost, že to tak napíše.

      Vymazat
    4. Inky okradl nějakej Pizarro, jinak souhlas.

      Vymazat
  2. Nekomplikujte to .Používejte logiku mého vlčáka na zahradě. Můžete tam cokoliv dát ,ale né si vzít.Debatou ani lejstrem ho nepřesvědčíte . Ze zahrady se prostě nic nebere. Nepřisuzujte mu žádný politický směr . On to prostě dělá správně je to jediná cesta jak něco udržet pohromadě. Logika vlčáka se dá aplikovat i na přistěhovalce,odsun a církve.Ten pes bude asi pohan. Pöschl

    OdpovědětVymazat
  3. Mám takový dotaz, jste si jistý, že se po roce 1618 bez náhrady nekonfiskovalo a "neznárodňovalo"?

    Možná se mýlím, ale mám takový dojem, že nekatolickým rodům majetek zabaven byl.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ano, to byly pobělohorské kofiskace. Po nich následovalo 300 let stability.

      Vymazat
    2. To je přeci něco úplně jiného, když to nedělali Češi...

      Vymazat
    3. Ano, pane Pecino, následovalo 300 let stability. A česká krajina dostala barokní ráz. A udělal se tu pořádek. Ale také došlo k emigraci značné části intelektuální elity. A naopak k jedné z vln vzestupu udavačů a oportunistů.
      V tomhle případě Vám to ale nevadí. Proč ten dvojí metr?

      Vymazat
    4. Ad Y:
      Jistý rozdíl je v tom, že jedno se stalo před 10 generacemi, druhé před 2,5, a dosud žije mnoho pamětníků.

      Ad SP:
      Rakousko bylo konservativní monarchií, což vám jako liberálovi vyhovovat nemusí. Je fakt, že v takové Francii, s její Revolucí, napoléonskými válkami, Komunou a dalšími atrakcemi byl život napínavější, nicméně já jednoznačně volím Temno.

      Vymazat
    5. Hm, pěkné, takže když někdo čtvrt století před mým narozením něco (prý) ukradl, a já to za něj nechci platit, nebo alespoň chci důkaz, že to bylo ukradeno, tak jsem zloděj (a jak jsem se dozvěděl od jiných jinde, také socan, komouš, fašoun, svině závistivá a idiot) - kdežto kdybych se narodil déle (a kde že je ta hranice?), tak jsem součástí civilisované stability...

      Vymazat
    6. Ukradl váš stát. Nebo chcete tvrdit, že církve v r. 1948 žádný majetek nevlastnily?

      Nepadlo tady ani slovo o tom, že by někdo pobělohorské konfiskace schvaloval? Jen, že už je to 10 generací a náprava je nemožná.

      Vymazat
    7. Můj stát? Hm, když můj, tak můj - a kde že můžu tu svou část vybrat či prodat? Nebo kde se z něj alespoň můžu vyvázat? ... Nejsem spíše já skoromajetkem státu?

      Stát může tuto křivdu (aniž dal zatím dostatečné důkazy o ní) napravit jedině a pouze tak, že jiné okrade. Jediným řešením je stát, který se přestane do všeho neustále srát (pardon mi), který přestane krást. Jinak je neustále jen vršena krádež na krádež, křivda na křivdu. Ano, těžko uskutečnitelný ideál...

      Neschvaloval přímo, ale to vaše "pak bylo 300 let príma stability" je od toho opravdu vzáleno jen velmi málo :-)

      ***

      Existuje spousta lidí, co tvrdí, že už od Josefa II. (či dokonce ještě dříve?) církev majetek nevlastnila, ale "jen" užívala. Pravda, lež?

      Kde je seznam, dokazující, že to či ono bylo ukradeno?

      Atd.

      Vymazat
    8. S vašimi názory na historii polemisovat nebudu, pokládaje je za primitivní a pokleslé, pouze se stručně vyjádřím k "vlastnění" majetku církví: Církve měly veřejnoprávní status, podobný jako dnes např. Česká televise nebo vysoké školy. Jestliže se z nich v mezidobí staly soukromoprávní subjekty, musíme transformovat i jejich užívací právo na právo vlastnické, přestože to historicky neexistovalo, ale rozsahu někdejší disposiční volnosti nejlépe odpovídá.

      Vymazat
    9. Nerozumím, které mé názory názory na historii jsou primitivní a pokleslé? Jestli jde o oněch 300 let stability, tak střílíte na špatný terč, neb já s vámi v tomto vcelku souhlasím. Nesouhlasím jen s omluvou zločinu jen proto, že k němu došlo před delší dobou, než k jinému. Ano, reálně jej již napravit nelze, stejně jako mnohé čerstvější nelze nparavit, aniž by nevznikly jiné. Umírněný stát (když už tedy stát), to je to, čeho je třeba.

      Za to vysvětlení dík, to zní rozumně. Jste první, kdo mi to dokázal odpovědět.

      Vymazat
    10. Jestliže se z nich v mezidobí staly soukromoprávní subjekty, musíme transformovat i jejich užívací právo na právo vlastnické, přestože to historicky neexistovalo, ale rozsahu někdejší disposiční volnosti nejlépe odpovídá.

      To je jádro věci - právě že tato premisa neplatí. Pokud měla církev veřejnoprávní status, jak sám uznáváte, nelze odejmutí správy majetku srovnávat s vyvlastněním. Církev byla do určité míry součástí veřejné sféry, nebyla to soukromá osoba, kterou by bylo možno "okrást". Úloha, kterou církev historicky plnila ve společnosti, dnes už neplní, ať se nám to líbí nebo ne. Majetek církev měla pouze k plnění této (z dnešního pohledu bychom řekli veřejnoprávní) úlohy. Pokud vím, úlohou církve podle Bible rozhodně není shromažďování, vlastnění a správa majetku.

      Přesun vlastnictví (správy) určité části majetku církve na stát proto proběhl, pokud vím, ve 20. století i v mnoha západoevropských zemích. Z uvedených důvodů to nelze považovat za "krádež", to je pustá demagogie. To opravdu není to samé, co vzít sedlákovi pole, které po generace vlastnil.

      Navíc církev dispoziční volnost se spravovaným majetkem před r. 1948 neměla.

      OR

      Vymazat
    11. Viz třeba zde.

      OR

      Vymazat
    12. To jste ovšem přesně v té posici, ve které chtěli církev vidět komunisté: její práva jsou odvislá od vůle státu (tzv. státní souhlas), majetku jen tolik, kolik nezbytně potřebuje (a raději ještě o něco méně), duchovním místo platu almužnu ze státního rozpočtu. To je naprosto nesouladné s významem a historicky odůvodněným postavením církve.

      Argumentujete, že církev ztratila svou úlohu ve společnosti, takže žádný majetek už nepotřebuje. Důvod restitucí ovšem není uspokojit potřebu církev, ale potřebu spravedlnosti.

      A konečně, omezení disposičního práva lze ponechat na církevní samosprávě. Existují excesy, kdy preláti své diecese tunelují s vehemencí, že by jim záviděl nejeden politik, ale typická situace to není. Opravdu si myslíte, že církevní majetek jen proteče do připravených kapes a věřící z něj nebudou mít nic?

      Vymazat
    13. To jste ovšem přesně v té posici, ve které chtěli církev vidět komunisté

      Nikoliv, takto to fungovalo už za R-U, to nesouvisí s komunismem. Naopak situace, kdy je církev právně v podstatě zcela soukromou osobou na úrovni spolku včelařů, ale zároveň dostává bez jakýchkoliv omezení rozsáhlý majetek, který získala a držela v době, kdy spolu se světskou mocí spravovala stát, nikdy v minulosti nebyla.

      Já v principu s církevními restitucemi souhlasím, jen nesouhlasím se způsobem, jak jsou prováděny, s jejich rozsahem, a zejména s účelovými kvasimorálními argumenty, kterými jsou zdůvodňovány.

      Důvod restitucí ovšem není uspokojit potřebu církev, ale potřebu spravedlnosti.

      Ale restituce jsou jen nápravou NĚKTERÝCH křivd, a nápravou z povahy věci omezenou. Nejedná se o návrat do původního stavu. Nikdo, ani fysické osoby, nedostal plnou náhradu a nikdy se nevracelo vše (vím ze zkušeností vlastní rodiny... za zabraný dům v centru obce, kde postavili PRIOR, jsme dostali jen velmi symbolickou náhradu, o úrocích ani nemluvě...).

      Navíc se zapomíná, že část restitucí nemovitého majetku už proběhlo zkraje devadesátých let (viz např. výčtový zákon a aféra Voršilky). Nyní se má jednat o rozsáhlý hlavně zemědělský majetek, často však půda, která se stala v mezidobí strategicky významnou pro další development území, nikoliv o kostely.

      A konečně, omezení disposičního práva lze ponechat na církevní samosprávě.

      Ano, lze, to je politická otázka. Faktem je, že ani za R-U, ani za 1. republiky, neexistovala neomezená možnost dispozice.

      OR

      Vymazat
    14. Proč tady konečně někdo zodpovědný neřekne, že "církev" jako taková,žádný majetek nedostává. Ten majetek nárokují farnosti, diecéze, jednotlivé řády a kláštery, které na těchto majetcích staletí hospodařily, které jim byly darovány (viz darovací listiny)šlechtici, i soukromými osobami za služby, které jim tyto instituce poskytovaly (vzdělání,umělecká řemesla a hudba, špitální služby, sociální služby, atd.)Protože stát jako takový neexistoval ve formě jak ho známe dnes. To, že Josef II.řadu těchto majetků"zprivatizoval",tedy podle dnešní mluvy znárodnil se hodí jako bič dnešnímu "spravedlivému českému národu", proč to, co bylo ukradeno, nechce vrátit.
      Apropó, proč nechce nikdo po Švédském království vrátit ukradené věci z doby třicetileté války. To také není tak vzdálená doba....ó vy zabedněnci...

      Vymazat
    15. Však se o to náš první disidentský president onehdá pokoušel, vy hlavo jedna otevřená ... S předvídatelným výsledkem. A vracet něco ukradeného Josefem II. se mi opravdu nechce ...
      O návrat alespoň části rudolfínských sbírek se pokoušel počátkem roku 1990 tehdejší prezident Václav Havel. Švédská strana zareagovala na jeho prohlášení rychlostí blesku; už druhý den označila Havlův požadavek za pochybný, protože by se tak prý „mohla začít vyprazdňovat všechna evropská muzea“.

      Vymazat
  4. I mě by zajímalo, proč Češi mají být Ti špatní, ale u jiných národů stejné činy (Panu Pecinovi) nevadí a jsou naprosto v pořádku.

    OdpovědětVymazat
  5. Leon Kreutzfeld12. srpna 2012 21:22

    No, ja mam na vsechny ceske restituce (polistopadove, sudetske i cirkevni) podobny nazor, protoze bohuzel nejsem clenem zadne organizovane skupiny, ktera by pomoci nejake vhodne zvolene moralni vise mohla realne prorazit tunel do statniho rozpoctu.

    Kdyz spravce kasy, ze ktere tece na vsechny strany jak z cedniku, zacne napravovat krivdy tim, ze to pripise pravnukum na slozenku, to opravdu hodne smrdi.

    Souhlasim i s tim, co napsal vp. Ponkrac, ze cirkev nema pravdepodobne zadne kapacity ten majetek spravovat a neni jasne, co za to ma poskytovat, ale toho se jiste ujmou ruzne karibske firmy pripadne konzultanti v oboru evropskych dotaci, atd.

    A to jsem jeste nezacal o tom moralnim rozmeru...

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tento názor pokládám za projev sociálního engineerství: budeme napravovat křivdy nikoli kvůli principu, ale abychom co nejlépe uspořádali budoucí poměry. To je ale stejné, jako kdyby soud odmítl dát věřiteli rozsudek proti dlužníkovi s odůvodněním, že věřitel je známý marnotratník a jeho penězům bude lépe tam, kde jsou.

      Vymazat
    2. Leon Kreutzfeld12. srpna 2012 23:13

      Ano vp. Pecina, my uz jsme se neshodli v debate o restitucich sudetskych. Vy se imho na udalosti dejinne a politicke, ktere se staly pred nekolika generacemi, divate prilis uzkou optikou pravniho statu. Ze ta problematika politicky rozmer ma, to priznavate taky, kdyz rozlisujete, zdali se to stalo pred 2.5 nebo 10 generacemi a zda jeste ziji pametnici.

      2. sv. v. a nastup kommunismu prece zasahly nejakym zpusobem kazdeho. Ted, o nekolik generaci pozdeji, budeme vybirat nejake specificke udalosti (odsun, znarodneni) ktere zasahly specificke skupiny (sudetske Nemce, cirkve) a vyzadovat pro ne napravu krivd specifickym zusobem (majetkem), ktery se ziska castecne vracenim existujiciho majetku a castecne znarodnenim budoucich prijmu skupin, ktere s tim nemely nic spolecneho.

      Ja to citim jako jakysi restitucni gerrymandering a politicke a pravni podnikani, ne jako cteni principu pravniho statu. Cirkvim se to muze podarit, ale kdyz vidim, kdo se kolem toho mota, jsem presvedcen, ze cteni principu je to uplne posledni, co maji na mysli.

      Vymazat
    3. Restituční gerrymandering (velmi případný termín!) začal stanovením arbitrární restituční hranice únorem 1948, která byla ovšem okamžitě prolomena restitucemi majetku vybraných rovnějších jedinců (Havel, Schwarzenberg), a následně i restitucemi arisovaného majetku. Největší chybou bylo připustit, že místo nápravy tzv. znárodnění se tento majetek politicky využil pro projekt velké privatisace (který posléze stanovil nové rozvrstvení ve společnosti možná na desítky let dopředu).

      Vymazat
    4. No vidíte, mé názory jsou primitivní a pokleslé, ale nakonec je potvrzujete :-) Co stát udělá udělá zas a znova špatně.

      Nechápu, proč, když jste si toho vědom, podporujete tuto restituci - respektive kde berete přesvědčení, že zrovna tato bude provedena správně, spravedlivě, bez vedlejších důvodů (a ve skutečnosti hlavních) atd.

      Vymazat
    5. „… majetek politicky využil pro projekt velké privatisace (který posléze stanovil nové rozvrstvení ve společnosti možná na desítky let dopředu)“

      Každá změna podstatného procenta majetku stanovuje nové rozvrstvení společnosti. At chcete nebo ne. Na desítky let dopředu.

      Tím neříkám, že nesouhlasím s Vámi. Nicméně jakákoli akce, která by se udělala – naprosto jakákoli – by vedla z novému rozvrstvení společnosti.

      ---

      „začal stanovením arbitrární restituční hranice únorem 1948, která byla ovšem okamžitě prolomena restitucemi majetku vybraných rovnějších jedinců (Havel, Schwarzenberg)“

      To je právě ono. Právo moc nefunguje.

      Jak píše vp. Kreutzfeld, jak finanční toky, tak právní systém je dokonalý cedník.

      Lidé jsou proti církevní restituci, protože intuitivně cítí, že nejsou čisté. A ony nejsou. Protože to lidé cítí podvědomě, navenek nejsou schopni přesně říci, proč jsou proti.

      Nikdo by neměl nic proti čistě provedeným restitucím, seriózně i transparentně dělaných – a dokonce by se skouslo, kdyby církev dostala něco navíc (o pár procent) proti skutečných nárokům, pokud by to bylo děláno férově.

      Jenže už dnes jsou vybírány pro církev nejlepší pozemky, jejichž cena se podhodnocuje aby církev mohla dostat více. K tomu jsou daňová úlevy – prominutí daní za převod dále. Nemusí mít člověk velkou fantazii aby pochopil, že mnoho necírkevních kmotrů si tyto pozemky a majetek vybralo a hází kostkami tak aby konečným vlastníkem byli oni.

      Ostatně tato vláda zadlužuje na generace dopředu. „Vláda rozpočtové zodpovědnosti“, která byla obhajována mnohými lidmi jako, že to je nejlepší co dělá dopadla rekordními schodky. A to ještě řada dluhů byla posunuta do budoucnosti – jako dluhopisy, povinnost plateb do eurovalů, atd.

      Církevní restituce jsou lidsky potřeba, ale jsou vedeny stejně „šikovně“ jako Kalouskovy rozpočty, které „snížily“ státní dluh.

      Myšlenka (círk. rest.) je dobrá, provedení ovšem takové, že nejlepší je to v tuto chvíli zcela zastavit.

      Stejně tak jako když pan Pecina dostane myšlenku postavit si běžný rodinný dům bez luxusních prvků na okrajové lokalitě o výměře 100 m2 a stavební firma mu předloží rozpočet s cenou 243 miliónů Kč – tak pan Pecina neřekne „postavit dům je dobré, takže stavte a já to zatáhnu“, ale selským rozumem nadaný člověk řekne „postavit dům je dobré, ale za jiných podmínek a jinak“.

      A tak je to s restitucemi. Církevní restituce jsou dobré, ale momentálně se to nedá stavět jako pro × proti. Protože se podobají tomu domu za 243 miliónů Kč a je třeba to celé udělat komplet jinak.

      Ony Boží mlýny melou. Pokud církev na toto přistoupí, do jedné lidské generace je po ní. Její dvoutisíciletá existence udělá papá, sbohem a šáteček. Jednak zkrachuje ekonomicky, jednak zkrachuje morálně.

      ---

      V Polsku je církev morální autoritou. V minulosti cosi zakázali knězům a na policii se okamžitě hlásilo desítky tisíc knězů, že to porušili a je potřeba je zatknout. Zákon byl zrušen. Proto tam má církev obrovskou autoritu.

      V Česku komunisté zakázali církvi určité aktivity a skončilo to tak, že Vatikán prohlásil, že česká církev není součástí katolické církve, ale komunistická odnož. Proto u nás církev nemá takovou autoritu jako třeba v Polsku.

      Po církevních restitucích to může po pár desítkách let katolická církev zcela zabalit. Je otázkou, jestli si stihne vybrat těch cca 20 let, než stát vyplatí vše zcela, nebo se rozpadne dříve.

      Vymazat
    6. Na podrývání významu církve pracují čeští politici a intelektuálové od poloviny 19. století. Současná kampaň proti restitucím není v tomto směru ničím novým.

      Vaše přirovnání s polskou situací mi připadá značně unfair, s ohledem na všechny ty kněží a jeptišky, které komunisté v 50. letech zavřeli, a oni přesto na svých názorech setrvali. Že to establishment nezdůrazňuje, je součástí choroby postkomunismu, tak jako je jeho součástí odsuzování Mašínů.

      Vymazat
    7. Čeští politici, intelektuálové a umělci pracují na podrývání státu, svobody, právního systému, hospodářské situace, vzdělání, zdravotnictví, … (vynechaných mnoho slov) … velmi intenzívně.

      To opravdu není ničím novým.

      Český stát zhruba každých 20 let vypudí do emigrace obrovské masy inteligentních lidí a lidí schopných – a na tom nic nezměnila ani sametová revoluce.

      Ohledně významu církve, případně změn tohoto významu, se mi moc nechce diskutovat. Jednak si nemyslím, že bych o tom něco věděl, protože církve jsou zcela mimo oblast mého zájmu, na druhé straně cítím k ním určitý respekt.

      Kromě toho si myslím, že církev jako taková už nemůže mít vliv jako v době, kdy byla dominantní silou.

      Ostatně dnes vzniká nová církev, dokonce dvě. Jedna se jmenuje „věda“, druhá se jmenuje „západní ekonomie“. Tyto dvě církve dnes řídí morálku, světonázory a rozhodují co je pravda.

      Tudíž jako hlavní důvod úpadku církve nevidím ani práci politiků, jako konkurenci této nové dvojice církví. Je zkrátka více kohoutů na jednom smetišti.

      A stejně jako fanatičtí teroristé páchají sebevraždy pro slávu v nebi, tak Evropa a Brusel páchají sebevraždy společenství a států pro slávu teorií „západní ekonomie“ a jejích proroků „bank a trhu“ jak správně nastartovat ekonomiky a dojít do ráje na zemi. Tak velká je víra evropských věřících. Nenechají se zviklat ani tím, že praktické výsledky posílají vše ke dnu.

      ---

      Moje srovnání je jistě nefér. Taková srovnání historických faktů bývají.

      Vaše srovnání ohledně toho, že sudetským Němcům bylo ublíženo (a zcela jistě bylo) je možné napadnout stejně, že je to nefér k Čechům, kterým bylo velmi ublíženo sudetskými Němci (a to bylo).

      Pravda je taková, že české církve bylo plně v područí komunistického vlivu. V Polsku se to zdaleka nepodařilo.

      Vymazat
  6. Casto zde padajici dotaz, zda-li restituce az k Bile hore atd.. Dle meho soudu je to zamerne rozmenelnovani debaty.
    V CR do znacne miry panuje jkaz takz konsenus, ze posledni (jakz takz) demokraticky rezim a pravni stat panoval za I.republiky a sknocil Mnichovem. Restituce by tedy melyzcela logicky zacinat (popr. dle pohledu koncit) timto datem.
    Unor 48 jako restitucni pocatek je zcela nesmylsne (mozna zamerne) stanovene datum a co vice, ani toto datum neni vzdy dodrzovano, napr. zidovsky majetek zabaveny pred timto datem se v mnoha pripadech vraci. (Coz by konec konuc mohlo byt povazovano i za rasove diskriminacni pocin).

    Tudiz o restitucich by nemelo byt diskuse a tedy ani cirkevnich vecech a logicke datum od kdy na nasem uzemi zacalo panovat bezpravi je jasne dano zaborem Sudet a tedy by e mely krivdy vyporadata od toho to data.
    Vracet od runora 78 je vysmcj jakemukoliv pokusu o napravu krivd, vzdyt velke znarodnovaci dekrety atd, to jiz s demokracii a pravnim statem nemelo nic spolecneho..

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Proč by LOGICKY (já v tom logiku nevidím) měla restituce být umístěna k datu, kdy tu skončil poslední demokratický režim (pomiňme jeho datování, jde jen o tu logiku a logický vývod)?

      Zejména mi není jasná ta logika, pokud demokratický režim (podle Vašeho časování) skončil válkou, po kterém na území pokračoval původní národ. To už beru jako ptákovinu jako vrata.

      Když továrníkovi X rozstříleli po Mnichovu továrnu, budeme ji nahrazovat potomkům, protože je to po Vašem datu?

      Datum restitucí musí být stanoveno dohodou, ale také s ohledem na historii a praktičnost. Dávat datum do doby před válkou je nepraktické a NELOGICKÉ. Krutě nelogické.

      Pokud bezpráví začalo záborem Sudet, nebyl to český stát, který se bezpráví dopouštěl – tudíž větší ptákovinu jsem neslyšel, než prosazování teze, že by český stát měl nahrazovat z této doby nějaké restituce. A ještě to někdo označí za – považme! – LOGICKÉ!

      Vymazat
    2. Pane Ponkraci a proc by nemel odskodnovat stat, kdyz stat presne na tyhle skody obdrzel po valce od nemecka valecne reparace?

      Coz jste bezdeky nadhodil zajimave tema.. stat dostal reparace za valecne skody - ktere ale utrzily vice nez casto privatni subjekty - a stat si tyto reparace ponechal!!!

      Tudiz na vasi otazku:Ano, stat by mel ta tovarnikovi uhradit skodu (popr. poskytnout, vyplatit nahradu), pokud nelze vratit fabriku - konec koncu penize na to uz davno dostal (od porazene mocnosti)!
      Pokud skoda vznika v dusledku nemecke expanze 30-40 let, tak stat jiz dokonce tyto penize davno shrabnul.
      A pokud jde o skody a majetky ukradene po porazce nemecka, stat je za ne zodpovedny, tak by mel poskozene odskodnit. Restitucni tecka v unora 1948 je vysmech spravedlnosti, kdyz nejvetsi zestatnovaci (zlo)ciny probehly jiz predtimto datem!


      Vymazat
    3. Anonymní: Jaké válečné reparace, prosím pěkně, dostal český stát?

      Mám pocit, že jste si zbožštil slovo demokracie.

      Doba válečná a poválečná se řídí jinými pravidly než doba mírová. Ba dokonce jsem si nevšiml, že by jakákoli mocnost v jakékoli historické době demokraticky hlasovala v referendu o tom, jak vést válečnou strategii. A pokud taková existovala, tak jasně prohrála na neakceschopnost.

      V poválečné době je pak třeba obnovit životaschopnost státu. To je třeba často společným úsilím. A v té době každý stát, který chce přežít, omezuje soukromé vlastnictví. Protože jinak se stát rozloží občanskou válkou, kdy hordy hladových lidí nakonec budou dobývat ztečí ty, kteří něco mají.

      Jeden termín: potravinové lístky – drsně nedemokratická forma omezování soukromého vlastnictví. Ovšem nutnost pro přežití v nouzových dobách.

      Myslím, že hlavní problém je, že se už několik generací máme moc dobře. Ztratili jsme základní pudy. Řežeme si pod sebou větve a když se propadáme hospodářsky, vyhodnotíme to tak, že jsme si řezali větve moc pomalu a je třeba zrychlit (neoliberalismus a podobné ptákoviny).

      Žádné restituce nebudou NIKDY spravedlivé. Žádné stanovené datum nebude nikdy zcela bez poskrvnky. Je prostě třeba stanovit prakticky vhodné datum a to dodržet (což se v případě třeba Havla bohužel nestalo, a v případě církevních restitucí se opět poruší).

      Nicméně odškodňovat za válku – to je opravdu ale opravdu ptákovina. Zvláště u státu, který žádné reparace nedostal.

      Pár lidí z bývalého Československa dostalo reparace za majetek na Ukrajině, která dostala miliardy odškodného a tak se podělila s těmi, kteří jí museli opustit a zanechat tam majetek.

      Vymazat
  7. Ceskoslovensko, nezavisly utvar, vzniklo 28. rijna 1918 a to je den pocatku jeho pravni zodpovednosti. Vlada prevzala statni majetek po Rakousku i s majetkem cirkevnim, - toto nemusi byt podlozeno dokumenty, jelikoz to byl jasny status quo, proti kteremu nikdo neprotestoval. Nasledne reformy jsou aktivity noveho statu a novych zakonu, pozemkova reforma byla zrejme vetsinou obcanu schvalena demokratickym zpusobem plebejskeho prava a tudiz je legalni.
    Kostely, klastery a fary uz je ale uplne jina vec. Jejich znarodneni byla uz nemaskovana, otevrena kradez spojena jeste navic s lidskym utrpenim knezi a jeptisek.
    Nabozenske stavby patri cirkvi, ta je pravoplatnym majitelem, neb za ucelem praktikovani viry tyto staby vznikly.
    Ochrana majetku, nemusim snad zminovat, je jednim z nejdulezitejsich piliru svobodne a civilisovane spolecnosti.
    Handrkovani se o cirkevni majetek v CR uz pozoruji asi 15 let, zatim se nic nevyresilo a myslim, ze je na case, abyste to nejak dustojne ukoncili, zvlaste, kdyz se pokladate za sekularni stat.

    Oddeleni statniho a cirkevniho majetku je proste nutnost
    .
    Nehlede na to, ze uloupene historicke kostely, alespon podle americkych hodnot, je vrcholne nespravedlive a bylo by to vnimano jako podryvani prirozeneho spolecenskeho radu.(Natural Law).

    Pragmaticky, vratit cirkevni budovy a bezprostredni okoli by bylo daleko uspornejsi, nez jejich udrzba a platy duchovnim. To, jestli se nemylim, je brano ze statniho rozpoctu a stoji stat par miliard korun rocne. Cirkevni platy stoupaji, udrzba je stale nakladnejsi. Nehlede na kosher zakusky a jarmulky, u katholiku mesni vino a oplatky. Mimo toho pribyvaji nove viry a nabozenstvi. Jiste se uz o povinnych statnich dotacich dozvedeli i muslimove a tak stat plati koberce, udrzbu a provoz mesity i jejich kvilejiciho imama. Ti se smi zenit a tak v brzku bude cesky stat platit i detske pridavky na imamcata.
    Uz z tohoto praktickeho pohledu nechapu, proc se cesti danovi poplatnici usilovne dozaduji udrzby svatostanku, ktere uz davno nejsou nabozensky ucelne, nebo slouzi ciremu tmarstvi. Hlavne ti nespokojenci, co jinak reptaji pri kazde prilezitosti proti mocnemu vlivu statu..

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Možná mají nespokojenci problém s tím, že budou i tak dalších 17 let platit? Nebo jinak: kde pak já budu moct zažádot o restituci státem mi ukradeného? Tomáš tvrdí, že je to můj stát a tedy má vina. Holt etatisté mají takový pohled na svět. Já s tím nesouhlasím, mé názory jsou primitivní a pokleslé - ale mé peníze už tak špatné asi nejsou :-D

      Vymazat
    2. Yamoto, za primitivní a pokleslé jsem označil argumentum ad Bílá hora, nic víc. Na čemž trvám: pobělohorské konfiskace jsou pro řešení otázky církveních restitucí naprosto marginální.

      Vymazat
    3. To jste ale nekonkretisoval :-)

      A troška špičkování neuškodí, zvlášť když jste to napsal jak jste napsal. Až moc mi to připomělo "kdo není pro radar, je agent KGB, zbabělec a přizdisráč", a samozřejmě nejen to.

      Vymazat
    4. To bylo symetrické: kdo není proti radaru, je rektální alpinista, který si jen našel nový cíl. Že mé tehdejší názory takto zplošťujete, je ovšem krajně politováníhodné :-)

      Vymazat
    5. Symetrické? Že zrovna u vás narazím na tak černobílý pohled jsem fakt nečekal :-(

      Vymazat
  8. Vracet majetek ŘKC je jako odškodňovat NSDAP. Katolická církev měla v československé historii vždycky roli protistátní až teroristickou. Zatímco se ostatní zabývají tím, jestli by se jí měly vrátit majetky, já se ptám jestli vůbec má být v České republice legální něco s takovou minulosti:
    http://enzmannovaarcha.blogspot.cz/2012/08/duka-naciste.html

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Pokud považujete ŘKC za zločinnou, tak vám nic nebrání v tom zvolit si patřičné zástupce do parlamentu, kteří nastolí tuto otázku a budou církev soudit. Připadá mi ale naprosto nepřijatelné brát si za účelem "potrestání" církve za její minulost na pomoc bolševiky a jejich činy. Nepřijatelné.

      J-R

      Vymazat
  9. Článek nechutným způsobem zjednodušuje skutečnost. To vše ve stylu obráceného Bolševika jak to popsal Michal Pullmann. Situace je totiž mnohem složitější a hlavní argument odpůrců je správný - bude se vracet i půda zabraná Masarykem a Benešem.

    Pozemková reforma v letech 1919 a 1947 zabrala půdu nad 250, respektiva 50 ha. Takto zabraná půda musela podle zákona přejít na Pozemkový úřad. Do té doby byl formální vlastník původní majitel. V mnoha případech byla takto zabraná půda převzata Pozemkovým úřadem až po Únoru. Podle předkladatelů zákona se ovšem tato půda bude vracet. To je hlavní argumet proti tomuto majetkovému vypořádání. Leclerc

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ano, zas a znovu - ať udělá stát cokoli, nakonec je to špatně. Neboli čím méně se stát plete do vztahů svých občanů, tím lépe. Ať plní své základní funkce, když už tedy na to stále potřebujete stát - a konec.

      Vymazat
  10. Re T.P.:
    "Ad SP:
    Rakousko bylo konservativní monarchií, což vám jako liberálovi vyhovovat nemusí. Je fakt, že v takové Francii, s její Revolucí, napoléonskými válkami, Komunou a dalšími atrakcemi byl život napínavější, nicméně já jednoznačně volím Temno."

    Ale pane TP, copak jste můj post nečetl. Jednoznačně chválím klid, pořádek, baroko ... jen jsem poznamenal, že nebýt toho, že se Ferdinand II. choval jako zmrd, tak nemusel J.A.K. shořet v Lešně (mimo jiné) jeho Slovník a nemuselo by se tu tak dařit bezcharakterním hajzlům a zlodějům jako byl Valdštejn. Zvlášť když za Bílou Horu nemohli ani tak čeští utrakvisté, jako spíš pár dobrodruhů, ze značné části i německých.

    Nechápu, že zrovna takovému frankofobovi, jako jsem já, podsouváte situaci ve Francii (která je jednou z příčin, proč Francii nesnáším). Liberál je Peters, ne já.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Starý pane, zde mne nutíte, abych se jako atheista vyslovil k Reformaci. A to je pro mne hodně složitý problém.

      Vymazat
    2. Nenutím, pane Pecino. Vždyť stavovské povstání ve skutečnosti bylo pouhým bojem o koryta, v té době už měli Češi revoluční nadšení dávno za sebou. Vějičku boje za práva utrakvistů moc lidé nespolklo, také proto bylo třeba tolik žoldnéřů.

      Jen se domnívám, že jestli chcete vinit komunisty z toho, že nás emigrací připravili o řadu skvělých lidí, musíte toto přiznat i pobělohorskému establishmentu. (Bez toho, že by bylo nutné mezi obě situace klást rovnítko). A že Ferdinand II. měl řadu nepěkných vlastností (jako třeba zjevnou zbabělost), na to také nelze zapomenout jen kvůli konzervativnosti.

      Kdybyste namítl, že majetky zrekvírované utrakvistům po BH byly stejně předtím ukradené husity během husitských válek, přišlo by mi to vhodnější. Takhle byste také mohl obhajovat post-ww2 zabavování a vyhánění tím, že pak zavládl na 40 let klid (což je, až na jedno divadýlko pravda, i když, samozřejmě, 40 není 300, ale dnes běží čas rychleji).

      Vymazat
    3. Čas neběží rychleji, Starý pane, naopak jedna generace byla v 17. století cca 16 let, dnes je to cca 25 let (takže i to přepočtení na generace vychází hůř, než jsem napsal).

      Otázkou je, jak zde již naznačil vp. Kreutzfeld, v jakém rozsahu lze poměřovat minulost současnými ethickými a právními měřítky, konkrétně kriteriem primátu práva (což on jakožto neprávník nazývá poněkud přesně "právním státem").

      Čeští šlechtici prohráli válku a odmítli respektovat zásadu cuius regio, takže museli nést následky. To bylo v té době normální, bez morálního znaménka. Sudetští Němci se naproti tomu většinou individuálně ničeho nedopustili, a přesto byli vítězi války potrestáni. To už morální znaménko má. A podobně církev, která se proti českému národu a státu ničeho nedopustila, přesto byla připravena o majetek a její představitelé persekuováni.

      Složitou otázkou je pro mne Reformace jako taková. Jako zpátečník bych ji měl zřejmě odmítnout, ale citově mám k protestantismu blíž než ke katholictví (a ještě blíž mám k judaismu). Kdybych měl být důsledný, musel bych jako nekonservativní novotu odmítnout i křesťanství, a řešit otázku, zda byl Ježíš ukřižován právem. Což jsou úvahy, do kterých se mi příliš nechce; takže jsem dospěl do bodu, kdy narážím na meze svého konservativního přesvědčení.

      Vymazat
    4. TP: kdybys byl důsledný, musel bys odmítnout oheň, kolo i písmo. Nelze vyloučit, že by to tak bylo lépe...

      Jinak konservativism vnímám jako vektor. Ale jakožto postoj, snažící se konservovat nějaké status quo (reálný socialism, tatíčkovskou republiku, dickensovský liberální kapitalism, barokní zbožnost) je konservativism směšný a odsouzený k zániku. Byl to tento "konservativism" farisejů a saducejů, proti kterému Ježíš vystoupil, ale nikoli jako nějaký revoluční innovátor, jak je někdy chybně chápán, nýbrž aby Sdělení vrátil jeho původní obsah v nových okolostojičnostech. Naopak scholastická latinská církev nebo Reformace je opravdová pokrokářská innovace, každému opravdovému konservativci odporná.

      Vymazat
    5. Pane Pecino, do té reformace se opravdu nebudeme pouštět.

      Jen:
      Jenomže já tvrdím, že:
      1. stavovské povstání nebylo zrovna válkou ČESKÝCH šlechticů. Třeba Plzeň rozhodně nedobyl Čech. Nevím to z hlavy přesně, ale mám dojem, že hlavní aktéři byli Češi a Němci půl na půl.
      2. důsledky Bílé hory zdaleka nenesli jen šlechtici (třeba onen JAK)
      3. S tím časem jsem to myslel jinak - sice generace je kratší, ale život běží mnohem rychleji. Tak třeba v Americe jste dnes za pár hodin, informace se šíří jak světlo a zítra neplatí to, co ještě nezačalo platit ani teď).
      4. I kdyby tomu tak bylo, jak píšete, tak proč zase pomíjíte fakt, že před husitskou revoltou se církev stala "nejbohatším feudálem" zejména díky takovým vyfikundacím jako byly železné krávy nebo odúmrtě spadlé do klína?

      Vymazat
    6. To je relativní pojímání konservativismu, hodnotově mělké. Lidské dějiny chápu jako proces, jehož vrchol byl ve středověku, a od té doby už to jde s lidstvem jen s kopce. Vzhledem k tomu, že v Rusku středověk trvá, v principu bychom se mohli shodnout.

      Nicméně s Reformací je to složitější, protože na rozdíl od osvícenství, které člověku říkalo, že je dovoleno činit vše a že on sám je absolutním měřítkem věcí, protestantské církve jsou konservativní svou přísností. Právě permisivnost a postoj "Bůh nám to stejně odpustí" je pro mne u katholíků nepřijatelný.

      Vymazat
    7. Předchozí byla reakce na Vodníka.

      Vymazat
    8. TP: vidím to právě naopak: mělký a relativní je konservativism, vzdychající po např. tatíčkovské republice, která by svou proggressivností vyrazila Boženě Němcové (o Koniáši nemluvě) dech; Koniáš nebo Němcová by zase šokovali Husa nebo Anselma z Canterburry.

      Dělení dějin na "starověk", "středověk" a pod. je sice velmi výhodné pro orientaci v evropských dějinách, mimo Evropu však neplatí, ani pro to Rusko. O Indii nebo Číně nemluvě. Proto si myslím, že vyjádření, že v Rusku (nebo v Indii, Saúdské Arábii atd.) trvá "středověk", považuji za nepřesné a zavádějící.

      Obávám se, že permisivnost a postoj "Bůh nám to stejně odpustí" není postojem římských katholíků (nebo jen některých) a že je takto (=špatně) chápán těmi vně. Reakcí na to je protestantský neodpouštějící a nemilosrdný bůh, který odměňuje pouze podnikavé a to i tehdy, vraždí-li stáda bisonů po statisících. Pravdu, připomíná poněkud obraz Jehovy ze SZ, ale to byla jiná doba a já se přiznám, že SZ nerozumím.

      Reformace a renaissance je pouze předstupněm k osvícenectví.

      Vymazat
    9. Když už jste se do toho Vodníka pustil: ano, pro mě je také úhelným kamenem nepřijatelnosti křesťanství podobenství o publikánovi:o)

      Ale jinak:
      Zas bych nerad, abyste to bral, jako že se stavím proti církevním restitucím. Pokud jde o tento konkrétní současný problém, tak prostě nevím. Je to totiž moc zašmodrchané a napadá mě moc argumentů pro i proti.
      Spíš mě vždycky mrzí (ačkoli jsem méně Čech než kdejakej Vodník nebo jinej káleč do vlastního hnízda, a Germáni mi jsou obecně sympatičtější než Slované), když narážím na projevy tradiční německé historiografie (Otakar II. byl Čech, takže nestál za nic a radši o něm budeme spíš skoro mlčet, Karel IV. si dovolil sídlo Říše přenést do Čech, takže taky za moc nestál a uděláme z něj zbabělce a o jeho aktivní účasti v bitvách a tajných účastích na rytířských turnajích raději pomlčíme ...)

      Vymazat
    10. Starý pane, myslel jsem, že jeden z Vašich rodičů byl Čech; opravte mne, prosím, jestliže se mýlím. Jeden z mých rodičů byl také Čech, v tom případě jsem stejně Čechem jako Vy.

      Kálení do vlastního hnízda, jestliže je opodstatněné, je chvályhodné. Vzorem v tomto jsou mi kritičtí Židé.

      Velmi mne udivuje Vaše generalisace "Germáni mi jsou obecně sympatičtější než Slované". Já sice přistupuji ke každému jednotlivci v zásadě nepředpojatě, jeho národnost vnímám až ex post (a až za vírou), nicméně připouštím, že národy, jakožto kulturní celky, mají určité společné rysy nebo projevy, z nichž některé jsou mi sympathičtější (Řekové), jiné méně (Francouzi). Ovšem shrnout svoje sympathie či antipathie vůči celým skupinám se mi zdá nepřípustně zjednodušující a svými kořeny tkvící někde v 19. stol. To už se mi jeví pochopitelnější říct, že Vás serou černoši, kteří jsou jiná rasa, se vším všudy, co to s sebou přináší.

      Vymazat
    11. V 18. století tu ještě žádný můj předek nebyl.

      Kálení do vlastního hnízda je už z definice neopodstatněné. Kritika je něco jiného než produkce exkrementů.

      No, tak Vás to udivuje, no a co? Já jsem z Vás v údivu v jednom kuse a také to nijak zvlášť neprožívám.

      Vymazat
    12. Jsem, jak víš, aktivní germanofil, na druhou stranu připouštím, že je cosi na následujícím dialogu mezi Listerem a Rimmerem z Červeného trpaslíka:

      Lister: What does it feel like?
      Rimmer: Death? It's like being on holiday with a group of Germans.

      Vymazat
    13. Starý pán poněkud podlehl komunistickému dějepisu (jen zmínka o odpustcích a desátkách tomu chybějí). Myslíte si, že kdyby se církev takto k věřícím skutečně chovala, tak by si udržela takovou autoritu, jakou dodnes má?

      Vymazat
    14. Starý pán se za kommunistů dějepis neučil, neboť chodil za školu ...

      Aha, takže Jan Hus lhal? A s těmi odúmrtěmi to tak nebylo?


      Proč by si ji neudržela? Lidstvo je potomstvé zlé a blbé...

      Ad Lister a Rimmer: Ano, také mám ten dialog rád. Ale už jste zažil dovolenou s partou Rusů?

      Vymazat
    15. Ale rád bych také včas upozornil na to, že případný dojem, že SP jednomyslně odsuzuje ŘKC, je mylný. Zrovna o Vás TopList prozrazuje, že víte, že tomu tak není, kupříkladu že mi je jasné, že bez ní by nebyla ani určitá sakrální architektura ani hudba. Ale to zase není důvod proč nepoukázat na to, že vše není jen bílé. Nevidět, že vzrůstající (díky Karlovi IV.) moc církve spolu s narůstajícím sebevědomím české šlechty vedla k výraznému napětí s královskou mocí za Václava IV., by mohlo svádět k tradiční ŘKC-německé optice, podle níž za vše mohl zvrhlý Líný král (což je stejná pitomost jako až "lidový král" v husitské tradici).

      Vymazat
    16. Hus měl "pravdu" ve stejném smyslu, v jakém ji měl Karl Marx.

      Jistě, krisi ŘímKC ve své době popsal přesně, ale přivodil zhruba stejné důsledky jako Marx.

      Vymazat
    17. No já se ptal právě jen na ten popis.

      Důsledky, to už je věc druhá. A neházel bych je jen na něj. Nepřipadá mi fair říct o někom, kdo někoho právem označil za zloděje, že je vrah, jen proto, že ten zloděj na útěku před policií někoho zastřelil.

      Vymazat
    18. Starý pán: ač moje matka přišla do Čech až po válce (možná až po Únoru, nevím), s otcovy strany mí předkové žili v Čechách jistě dlouho. Nevím, jak vypočítat "koeficient češství", hlavně si nemyslím, že to má nějaký význam.

      Kritika je mnohdy těmi, kdo ji těžko snáší, odmítána coby sraní do vlastního hnízda. Je Avnery kritika? Atzmon? Kdo to rozhodne? Starý pán?

      Vymazat
    19. Kupodivu to vidím dost podobně, ne-li stejně, jako Starý pán.

      Vymazat
    20. Vodníku, když Vy můžete rozhodovat o tom, která církev je katolická, proč bych já nemohl rozhodovat o tom, kteří bloggeři prdí do spacáku? A Avneryho a koeficienty do toho netahejte.

      Vymazat
    21. SP: víte, člověče, co znamená slovo "katholikos"? To nemá s Římem nic společného!

      Vymazat
    22. GP: Sice mi není jasné, co vidíte stejně, ale nepřekvapuje mě to: oba jste liberálové s progressivistickými sklony (vy víc, SP méně).

      Vymazat
    23. Ad Vodník: Koeficient češství si můžeš nechat stanovit z autosomální DNA, ale význam to nemá naprosto žádný, ethnicita je primárně kulturní a sociální atribut.

      Vymazat
    24. Re V. a katholikos:
      Samozřejmě že vím, protože Vaše diskuse s Petersem na toto téma jsou proslulé. Jenže pro mě je to jenom slovo, které si přivlastňují nejrůznější heretici od Benedicta po Vodníka.

      Vymazat
    25. Re: TP
      Neházejte mě do jednoho pytle s Petersem, nebo budu muset odvolat všechno, co jsem řekl, a postavit se za Ferdinanda II. a Valdštejna.

      Nevím, jestli má liberálnost cokoli společného s tím, že nesouhlasím s Vašimi výroky o tom, že Stavovské povstání bylo záležitostí ČESKÉ ŠLECHTY a že ČESKÁ ŠLECHTA nesla následky Bílé hory. To je o faktografii, ne o názoru.

      Vymazat
    26. SP: zrovna sv. Benedikt byl současníkem papeže Řehoře Velikého. Oba jsou pravoslavní svatí a slovo "katholikos" chápali - tak jako ostatně tehdy celá Církev - v původním významu.

      Vymazat
    27. TP: koeficient češství bude myslím víc relevantní pro Starého pána. Ten zde argumentoval tím, že je "méně Čechem" než já. Ethnicita je určena lecčíms, ale v této debatě, opakuji, nehraje žádnou roli.

      Vymazat
    28. Já myslel toho současného Benedicta, Vodníku, toho, jak se svejma kamarádama z hitlerjugend jednou na ulici zmlátil náhodně kolemjdoucího malýho Poláka, a když ten křičel: "Nebijte mě, já budu jednou papež", tak on mu výsměšně odpověděl: "jestli ty budeš papež, tak já hned po tobě".

      Koeficient češství asi nebude více relevantní pro Starého pána, když tu s ním začal Vodník. Vyjádření, že jsem míň Homolka než Vodník, s nějakým koeficientem nemá co dělat. Do debaty jste ho zatáhl Vy, tak si teď nestěžujte, že nehraje žádnou roli.

      Vymazat
    29. SP: Na české šlechtě trvám, nedorozumění možná plyne z toho, že češství chápete ve shodě s Palackým a dalšími ethnicky, kdežto já územně (když se řekne Země koruny české, představím si Böhmen, nikoli česky hovořícího Čecha).

      Vymazat
    30. No tak jednak nešlo pouze o země Koruny české, jednak pořád zapomínáte na substantivum. Nejen, že 27 českých pánů nebylo 27 českých pánů, ale dokonce se nedlouho po BH opatření proti šlechtě značně zmírnila a odsrala to především města.

      Vymazat
    31. Nikoli. O češství jste začal Vy: "...jsem méně Čech než kdejakej Vodník nebo jinej káleč do vlastního hnízda". Vzhledem k tomu, že tam 33 let nežiju, je Vaše tvrzení, že jsem Homolkou víc než Vy, který tam žijete celý život, dost odvážné.

      Současný papež mi vadí míň než předešlý, ale to na můj názor na katholicitu nemá vliv.

      Vymazat
    32. A je tam něco o nějakém koeficientu? Já nerozvířil debatu o tom, jak to měřit.

      Kde žijete, je jedno, stačí číst Vaše zapšklé články. Jste ufňukanější než žid u Zdi nářků.

      To s těmi papeži je už úplně mimo děj. Já se s Vámi o ně ani o katholicitu nehádám, obojí je mi lhostejné, říkejte si katholicita klidně Petersovejm botám, stejně všichni přijdete do pekla, synové publikána.

      Vymazat
    33. Spískali nám to tu saští přistěhovalci, kraňští imigranti a württembergské naplaveniny + bigotní rakouští katolíci, mnohdy vedení i vášnivým antičechismem. Husité byli již nevýznamná minorita, v Praze po stvrzení České konfese Rudolfovým majestátem dokonce přešli pod arcibiskupskou správu.
      Následně nás na Bílé Hoře porazili Bavoři, kterým domnělí spojenci z Falce (zdržovaní svými francouzskými sponzory) ponechali volnost v manévrování. Sasíci, kvůli kterým (a nejasné formulaci v Rudolfově majestátu ohledně arcibiskupských statků) to vše vypuklo, se drželi stranou za příslib zastavené Lužice ... následky kulturního obocení jsou leckdy věru neblahé.

      Vymazat
    34. Pane Pecino, zejména ale bych Vás rád upozornil, že toto Vaše pojetí národa či ethnicity založené na geografii, které bylo v módě po 1989, je již překonáno. Kritický rozbor starých textů prokázal, že třeba v době husitské lidé rozlišovali mezi Němci (nebo jinými cizinci) a Čechy i na základě jazykovém, nikoli jen zemské příslušnosti. Natož později.
      Vy tu příslušnost sice můžete vnímat jinak a nikdo Vám v tom bránit nemůže, ale chcete-li interpretovat tehdejší události, musíte přijmout tehdejší optiku, která se pravděpodobně od názoru, za kterým si stojíte, lišila.

      Vymazat
    35. Ethnicita jako skupinová identita až do 18. století neexistovala. Byl jste v prvé řadě poddaný svého pána, případně, pokud jste byl šlechtic, poddaný krále iks-ypsilona n-tého, poté křesťan, a až nakonec Čech nebo Němec.

      Vymazat
    36. Jak jsem napsal výše, tohle není pravda a dokládají to soudobé dokumenty. Že jste byl poddaný a křesťan, to je sice pravda, ale jak mluvíte, na tom taky sakra záleželo. Mohlo Vás to stát i hlavu. Mám Vám snad dodat citace studií?

      Vymazat
    37. Já nerozvířil debatu o tom, jak to měřit.
      Ale rozvířil - právě tou svoji komparativní větou.

      A s národností má pravdu TP :-P...

      Vymazat
    38. Význam jazyka (ethnicity) byl zvýšený pouze v době, kdy byla základní identita potlačena, např. v době husistských válek. Ty měly skutečně, tím, že se Žižkova teroristická vojska vymkla kontrole svých lenních pánů, charakter boje Čechů s Němci, a kriteriem, zda danou obec vypálit, mohla být ethnicita jejích obyvatel (takto zanikly třeba celé velké německé sídelní celky na jižní Moravě). To je ale podružné a víceméně nahodilé. Po obnovení pořádku u Lipan se společnost vrátila k normálním poměrům.

      Vymazat
    39. Jazyk měl svůj význam před husitstvím i po něm. I když germanizace přišla až s centralizací císařské moci v druhé polovině 18.st., cizince nevlídně vnímal Dalimil i Balbín, který jásal nad brzkým vyhynutím cca 50 naplavených rodů po valdštejnských konfiskacích (Čechy jsou hřbitovem cizinců).


      Vymazat
    40. "Já nerozvířil debatu o tom, jak to měřit.
      Ale rozvířil - právě tou svoji komparativní větou."

      Houby. Já se Vás neptal na Váš názor. Jen jsem řekl, že jste plavajzník a vůbec jsem s Vámi o tom nehodlal diskutovat. O zjevených pravdách se nediskutuje.


      A s národností pravdu nemá. Totiž měl by, kdybychom se nebavili konkrétně o Koruně české v době mezi dejme tomu 1415 - 1620. V tomto období totiž platí jeho první věta: "Význam jazyka (ethnicity) byl zvýšený pouze v době, kdy byla základní identita potlačena", ale už ne ta poslední "Po obnovení pořádku u Lipan se společnost vrátila k normálním poměrům". Ano, Lipany konečně dostaly zemi ze zničující smršti husitských (Žižka umřel celkem brzy, pane Pecino!) a teroristických křižáckých (ano, pane Pecino, křižáci se chovali úplně stejně) útoků, ale do normálních kolejí se už život nevrátil. To bohužel rozhodně ne.

      Vymazat
    41. ano, pane Pecino, křižáci se chovali úplně stejně

      Nemohu než vás nazvat historickým relativistou.

      Vymazat
    42. Proč? Já tím neomlouvám husity.

      Jen zamezuji tomu, jak se někteří z křižáků snaží dělat hodné hochy bránící víru a nebohý selský lid před Žižkou nebo Prokopem Holým (a jejich spojenci). (Podle některých německých kronikářů to tak vypadalo).

      Vymazat
    43. Starý pán patrně nebere v úvahu, že byl středověk a křižáci likvidovali kacíře. Což je, mohu-li použít přirovnání z Červeného trpaslíka, někdo, kdo si místo modrého papírového klobouku posadí na hlavu červený.

      My oba víme, že transsubstanciace je nesmysl a tudíž je naprosto nerozhodné, jakým způsobem se eucharistie slaví, ale to nic nemění na tom, že pro ně to byla otázka života a smrti (míněno věčného života a zatracení). Ve středověku byli lidé velmi zbožní.

      Máte zajisté pravdu, že likvidace byla málo důsledná a toto kacířské hnutí přežilo dodnes.

      Vymazat
    44. SP: nevím, co to je plavajzník. Ale zapšklý antirusism a fňukání se v posledních týdnech line zejména s homolkovských článků a petic na podporu Pussy Riot.

      Vymazat
    45. Ale pan Tomáš Pecina zase nezohledňuje, že byl středověk a husité se považovali za pravověrné a likvidovali kacíře (a modly). A řekl bych, že aspoň zpočátku toto jejich svaté přesvědčení bylo opravdovější než u křižáků. Husité děsili své nepřátele právě svou vybičovanou zbožností.

      A prosím Vás, ty jeptišky v KATOLICKÉM klášteře někde u Mostu nebo u Ústí (teď nevím z hlavy, kde přesně to bylo), co je křižáci zprznili a pozabíjeli, to byly taky kacířky?

      Vymazat
  11. Osobně jsem pro návrat majetku církvím + nějaké náhrady za to, co vrátit nelze či je při návratu poškozeno. Model zvolený současným navrhovaným zákonem ovšem nepovažuji za příliš šťastný. Chyba však nastala již v 90. letech, mělo jít o pozvolný proces, který by byl dnes skoro celý završen, nikoliv dlouhá léta nicnedělání a pak legislativně nekvalitní "huráakce".

    AHL

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Hlavně je zajímavá otázka, proč na to zrovna teď Kalousek a spol. tolik spěchají.

      Proč to chtějí hlavně uskutečnit co nejrychleji – bez ohledu na výsledek a stylem „po nás potopa“!

      Neexistuje ve skutečnosti zájem vypořádat církve správně. O církevní restituce tu jde až ve druhé řadě.

      V první řadě je to obrovská příležitost ke kupónové privatizaci second edition, kde skoro všechem majetek církevních restitucí skončí v malém počtu rukou (nazývaných „kmotři“) nemajících s církví nic společného. V zájmu těchto cílových osob je pustit na vstup co nejvíce majetku a hlavně toho majetku, který je co nejcennější a o který mají zájem. Proto se hodnota majetku přešvihává.

      Cesty jsou už nastaveny, leckde je to správně namydleno.

      Na konci zůstanou nějaké zbytky církvi, a o pár desítek let je zkomírající katolická církev bez peněz, prostředků a s morálním cejchem chamtivce a morální autoritou záporného znaménka. Prostě to co udělala „kupónová privatizace 1“ s českým státem, to udělá „kupónová privatizace 2 alias církevní restituce Kalousek edition“ s církví.

      Upřímně, jsem pro vypořádání s církví, i oddělení od státu. Ale tenhle způsob, který se děje teď je nejlepší zcela zastavit. Ideálně počkat až odejde Kalousek z postu ministra financí.

      Katolická církev by si také měla uvědomit důsledky tohoto konání a ve svém vlastním zájmu by měla zasáhnout. Důsledky mohou být pro ní více devastující, než celá doba komunismu a potlačování církve.

      Vymazat
  12. Na začátek poznámka ke konzervatismu, liberalismu a dalším -ismům, o nichž jste diskutovali. Je to úplně jednoduché - ten, kdo chce uchovat status quo ve společnosti, protože mu vyhovuje, tíhne ke konzervatismu a hlásá setrvávání ve starých osvědčených hodnotách. A tak se stává, že z mladých anarchistů jsou staří zpátečníci a naopak z továrnického synka, kterého otec celý život držel zkrátka, se může stát na stará kolena příznivec a sponzor komunistického hnutí. Politika je jenom o vyjadřování a prosazování zájmů jednotlivců a skupin, nějakou etiku a vyšší smysl zpravidla postrádá.

    A teď se obloukem vrátím k "církevním restitucím", které nejsou žádnými restitucemi, ale cynickým obchodem vlády a církevních potentátů. Nejde ani o spravedlnost, ani o dobročinnost, ani o ideje. Průser je, že se opravdu, k radosti autora, lichtenštejnského knížete, Řádu německých rytířů a dalších potenciálních "restituentů" masově protrhne restituční hranice. A jak správně poznali a argumentují Lenka Procházková, JUDr. Hrádela a další, jedná se o popření republikánského a sekulárního charakteru ČR a popření smyslu českých dějin. Germanofilové a monarchisté mohou dočasně jásat, ale měli by si uvědomit, že každý tlak plodí protitlak, a když se až příliš tlačí na pilu, tak se pila kousne.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Stane, vy skutečně věříte v nějaký universální smysl národních dějin? To je krajně znepokojivá představa, při níž se mi vybavuje Rule, Britannia!, Drang nach Osten nebo Aux armes, citoyens!. Po zkušenosti 19. století spolu s obdobím postkomunismu bych asi jízlivě poznamenal, že smyslem českých dějin bude nejspíš znovuvynalézt kolo, ale fakticky ve smysl národnich dějin nevěřím, tak jako hluboce a vášnivě nevěřím v Masarykovu thesi, že státy se udržují těmi ideály, z nichž se zrodily (ona to zřejmě nebude původní myšlenka TGM, tak originální nebyl; tipoval bych nějakého Thoreaua apod.).

      Vymazat
    2. Jen aby z toho za chvíli nebyl další popíračský TČ, protože pod takové popírání smyslu českých dějin by se daly lehce podřadit jak výzvy k církevní restituci tak např. snaha o založení Sudetoněmeckého krajanského sdružení :-) Koneckonců kauza Šinágl má k tomuto stylu uvažování svým způsobem nakročeno, takže se nedá vyloučit, že nějaký akční politik nám připraví nějakou podobnou novelku.

      J-R

      Vymazat
    3. Tomáši, pokud nemají české dějiny smysl, pak nemá smysl ani náš stát. A protože o smyslu českých dějin a smyslu našeho státu nemluvíme, (na rozdíl od těch, co se jim vysmíváte) ani v jeho prospěch nekonáme (spíše naopak, jako v případě výprodeje majetku státu, korupce, tunelování, a teď naposledy církevních restitucí), zůstanou nám oči pro pláč. Pro monarchisty, elitáře, kosmopolity, germanofily či rusofily to žádná škoda nebude, pro zbytek národa to může v delším časovém období být naprostá katastrofa.

      Vymazat
  13. Jó, krást se má dle práva. To výše zmiňovaný Ferdinand II. vyhlásil po první vlně konfiskací pardon a že bude brát nejvýš půl majetku, spíš méně.
    Ale v praxi to proběhlo tak, že se prodalo vše (převážně hluboko pod cenou) a na výplatu nezkonfiskovaného podílu bylo pravidelně vyhlašováno moratorium (až do 19.století). Ovšem k dlužným částkám byly svědomitě připisovány úroky ... kdo ze zchudlých šlechticů měl v těch staletích krom ukrutného dálesu i vlivné známé, mohl obdržet i nějakou tu malou splátku ...
    I sám bigotní Ferdyš přišel oproti předválečnému stavu o polovinu královského majetku v Čechách a na Moravě, ačkoli jeden čas držel přes 75 % pozemků. Půjčoval si totiž u nekřesťanů na stejnojmenné úroky.
    Je zajímavé, že prosazování tzv. restitucí bude asi završeno vztyčením kopie mariánského sloupu, který byl opravdu věnován triumfu rekatolizace, která až po Vestfálském míru vypukla s novou silou právní jistoty. Ještě koncem války bylo v zemi cca 20 % nekatolíků a nebylo jisté, zda se neprosadí exulantské restituce (z Čech a Moravy pocházel velký počet českých důstojníků ve švédském vojsku).

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. "I sám bigotní Ferdyš přišel oproti předválečnému stavu o polovinu královského majetku v Čechách a na Moravě, ačkoli jeden čas držel přes 75 % pozemků. Půjčoval si totiž u nekřesťanů na stejnojmenné úroky."

      No zejména Karel z Lichtenštejna, František z Ditrichštejna nebo Pavel Michna z Vacínova byli "nekřesťané" jako poleno... Proti nim byl Jakub Baševi žabař.

      Vymazat
    2. Ten multikonfesní spolek a následný bankrot Ferdinand rozchodil a bohatě se zahojil konfiskacemi valdštejnskými.

      Vymazat
    3. To je sice pravda, ale vzhledem k Vašemu původnímu výroku a časové ose je to irrelevantní. Leda by Ferda měl červí díru a poslal jí nějakého Brouka Pytlíka s pytlem peněz zpět.

      Vymazat
    4. Konečný účet obdržel po válce pochopitelně až jeho syn Ferdinand III.. Oba si svých finančníků vcelku považovali.

      Vymazat
  14. Paroubek chce sjednotit odpurce cirkevnich restituci. Bez Vitezneho unora zit rudy moula nemuze:

    Ano. Pro nás mladé, kteří jsme únor 1948 neprožili jako osobní zkušenost, je toto datum především historická událost, kdy byla s konečnou platností rozhodnuta otázka politické moci, došlo k likvidaci pozic exponentů buržoazie v politickém životě republiky. Nyní, 30 let po únoru 1948, jsou pro nás mladé ideje Února živou výzvou. Nutí nás především k zamyšlení, kolik toho pro stranu a společnost děláme a kolik jsme schopni udělat. V naší stranické práci je stále co zlepšovat. Stojíme před výročními členskými schůzemi a okresními konferencemi strany, bude třeba se zamýšlet nejen nad výběrem členů do výborů místních organizací, ale i nad celkovou koncepcí práce těchto organizací. Vždyť ruku na srdce, kolik z těchto orgánů a organizací má důkladně rozpracovaný dvou až tříletý plán činnosti? Kolik z těchto místních organizací provádí například důkladnou přípravu kádrů? Stále nevyužívámě všech organizačních forem, které organizační řád předpokládá. Mám především na mysli možnost vytváření odborných komisí a to při okresních a krajských výborech strany. Vždyť tak bychom daleko lépe a kvalifikovaněji a tedy i s větší vahou vystupovali v zastupitelských sborech, členských organizacích Národní fronty i na svých pracovištích.

    Beseda se uskutečnila začátkem května 1978 a byla uveřejněna v deníku Socialistický směr. O čtyři roky později, 12.2.1982, byl na VIII. konferenci ČSS bratr Jiří Paroubek zvolen do Ústředního výboru ČSS.

    OdpovědětVymazat
  15. Na paralelu s jistým typem propagandy z ne tak dávné evropské minulosti obrazem poukázal Tomáš Haas:
    http://www.facebook.com/photo.php?fbid=3674374217981&set=a.3447841434803.2134560.1233695352&type=3&theater

    Jan Valtr

    OdpovědětVymazat

Kursiva: <i>text</i>
Tučně (když už to musí být…): <b>text</b>
Odkaz: <a href = "http://adresa">název odkazu</a>, tedy <a href = ""></a>

Poznámka: Komentáře mohou přidávat pouze členové tohoto blogu.