DŮLEŽITÉ UPOZORNĚNÍ!
Policie České republiky a šéfcensor Ústavu pro studium totalitních režimů Jaroslav Čvančara varují: citovat jakékoli texty z tohoto blogu způsobuje vážné nebezpečí trestního stíhání! Četba na vlastní nebezpečí!

18. 6. 2012

Zrušení mého pozvání do kavárenské debaty zařídila Klára Kalibová

Podle informací jednoho z organisátorů kavárenské debaty, do níž jsem byl a poté opět nebyl pozván, nepochází iniciativa týkající se svérázného pojetí svobody slova od proponovaného oponenta v diskusi Františka Kostlána, nýbrž od Kláry Kalibové. Komentáře se, když dovolíte, raději zdržím.

73 komentářů :

  1. Marxistická aktivistka Kalibová v Lidovkách :

    OTÁZKA (25.08.2008 15:16) František Novotný

    Dobrý den, jak je možné, že se v této zemi měří extrémistům dvojím metrem (od médií po policii a soudy) ? Když si oblečete tričko s portrétem vraha Guevary a rudou hvězdou, tak si vás nikdo ani nevšimne... Pokud byste šla v tričku s hákovým křížem a portrétem např. Rudolfa Hesse, tak Vás sebere první policista. V obou případech je přece porušen zákon!!! Jak tohleto vysvětlíte?
    ODPOVĚĎ (26.08.2008 11:15)
    Dobrý den. Chtěla bych především zdůraznit, že nenesu odpovědnost za všechny problémy ve společnosti týkající se stíhání projevů podporující hnutí k potlačení práv a svobod. Jsme nevládní organizace, nikoliv orgán státní správy, a od této skutečnosti se odvíjejí reálné možnosti našeho působení. Pokud jste přesvědčen, že dochází k některým pochybením při vyšetřování trestných činů, je možné se obrátit na Inspekci ministra vnitra. Pokud se Vám nelíbí, že někdo prodává trika Ernesta Che Guevary s rudou hvězdou, máte stejnou možnost proti tomu vystoupit jako náš projekt Monitoring při o.s. Tolerance a občanská společnost. Nikdo Vám přeci nebrání podat trestní oznámení. Tam, kde není žalobce není ani soudce. Z vlastní zkušenosti vím, že na neonacistických srazech v ČR se nosí

    trička s Pinochetem či generálem Francem a neznám případ, že by za to byl někdo stíhán. Počty obětí mají tito jedinci zhruba stejný jako Ernest Che Guevara , někteří na pravém spektru dokonce více.

    V současné době nosí neonacisté na českých demonstrací až ze 40 % trička neonacistických kapel, kdy část těchto kapel ve svých textech vyzývá k zabíjejí cizinců, židů atd., a majitelé těchto triček policie nestíhá. Pořádková policie je schopna sledovat osoby, které nenávist vůči jiným osobám projevují oblečením se symboly Good Night Left Side, tedy symboly neonacistické kampaně, jejímž cílem je násilím likvidovat levicově orientovanou mládež....


    Josef Suda

    OdpovědětVymazat
  2. V tom případě Františku Kostlánovi omlouvám, že jsem ho z toho podezíral.

    OdpovědětVymazat
  3. Ten Franta Novotný je ještě horší než Kalibová. Samozřejmě za tričko s Che Guevarou (a jeho srovnání Kalibové s jinými vrahy z druhé strany jako Franco a Pinochet je zcela na místě) stejně jako za tričko s hakenkrajcem nebo Rudolfem Hessem by vás policie sebrat neměla.

    Dale Cooper

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. No drobnej rozdíl bych tam viděl .. haknkrojc pozná každej, ale tváře jednotlivých revolucionářů či závadových osob už zpravidla jen jedinec, před kterym je další "propagace hnutí směřujícího .." celkem zbytečná ;-)

      Vymazat
    2. Klára Kalibová je fanatička, který se neštítí vůbec ničeho!

      Vymazat
  4. pristupovat na ahistoricky pohle kalibove a srovnavat nekoho, kdo se k moci (a nasledne hruzovlade) aktivne dral, vyvolaval a inicioval spolecenske zmeny a delal kvuli tomu revoluce (Guevara, Hess)

    s lidma, kteri se v danem okamziku ocitli (z casti proti sve vuli) v dane situaci na danem miste (Franco, Pinochet) je, mirne receno, ztrata soudnosti.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. "...v danem okamziku ocitli (z casti proti sve vuli) v dane situaci na danem miste (Franco, Pinochet)"

      I tak se dá nazývat krvavé svržení demokratické vlády.

      Radek Mikula

      Vymazat
  5. Bráno takto pak i mezi Hessem a Guevarou je rozdíl. Revoluce toho prvního odstranila standardní systém parlamentní demokracie zatímco revoluce toho druhého zkorumpovanou diktaturu. Krom toho kdyby se CIA nesnažila od samého počátku její existence kubánskou revoluční vládu zničit tak i těch mrtvých co má Che na triku by bylo mnohem méně.

    Dale Cooper

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. "Kubánskou revoluční vládu" - spíš bandu gangsterů, kteří se prostříleli ke korytu.

      Vymazat
  6. Dale Cooper: Aha, takze za ty tisic popravenych Kubancu, kterem Che podespal rozsudky smrti vlastne muze CIA, ano?? :-)))

    OdpovědětVymazat
  7. "...v danem okamziku ocitli (z casti proti sve vuli) v dane situaci na danem miste (Franco, Pinochet)"

    I tak se dá nazývat krvavé svržení demokratické vlády.

    Pane Mikulo, srovnejte si znalost dejepisu. Ve Spanelsku obcanskou valku zahajila ona, podle vas "dmokraticka", vlada kdyz strany v ni zucastnene zahajily tridni valku proti casti obyvatel sve vlastni zeme.


    Pokud jde o Chile, tak Pinochet na posledni chvili zabranil marxistickemu prevratu. Ano, dava se mu na svedomi 3000 - 5000 mrtvych. Je to smutne, ale 5000 mrtvych je v porovnani s hromadami mrtvol, ktere po uchopeni moci v ramci tridniho boje nahromadil jeden kazdy marxisticky rezim, jen velice slaby odvar.
    Navic, Alende se netajil svym marxismem a ten je z sve podstaty totalitni a v ramci sveho jasne deklarovaneho programu potlacuje (likviduje) skupiny obyvatel kvuli jejich prislusnisti ke spolecenske tride. A rezimi marxismem se ridici take tridni valku dusledne vedly. Takze potlaceni rezimu ktery se chystal k lividaci obyvatel sve vlastni zeme na zaklad ieologickeho klice (v tomto pripade podle tridni prislusnoti) je mozne nazirat jako legitimni.

    Kdyby v Nemecku probehl tesne po volbach a zvolni Hitlera kancelrem puc, povstani, v ramci ktereho by bylo zastreleno take 5000 jeho nejblizsich ncistickych kumpanu, take byste to vnimal jako kravave svrzeni demokraticky zvolene vlady? Ano, nebo ne?

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Dostáváme se poměrně daleko od působení sl. Kalibové, tak jen ve stručnosti.

      "Ve Spanelsku obcanskou valku zahajila ona, podlevas 'd(e)mokraticka', vlada kdyz strany v ni zucastnene zahajily tridni valku proti casti obyvatel sve vlastni zeme."

      Přečtěte si Poctu Katalánsku od George Orwella. Označovat změnu sociálních vztahů za třídní válku je poněkud přehnané. To potom můžete za třídní válku považovat i samotnou existenci obrovských sociálnch rozdílů tehdejšího Španělska.

      "Pokud jde o Chile, tak Pinochet na posledni chvili zabranil marxistickemu prevratu. Ano, dava se mu na svedomi 3000 - 5000 mrtvych. Je to smutne, ale 5000 mrtvych je v porovnani s hromadami mrtvol, ktere po uchopeni moci v ramci tridniho boje nahromadil jeden kazdy marxisticky rezim, jen velice slaby odvar.
      Navic, Alende se netajil svym marxismem a ten je z sve podstaty totalitni a v ramci sveho jasne deklarovaneho programu potlacuje (likviduje) skupiny obyvatel kvuli jejich prislusnisti ke spolecenske tride."

      V Chile ovládané marxistickým prezidentem byl na poslední chvíli odvrácen marxistický převrat? To už mi zní logičtěji, že pět let předtím byla ČSSR na poslední chvíli zachráněna před západoněmeckým vpádem. Pracujte raději se zdroji na vyšší úrovni než měla TASS. Marxistická byla i Pařížská komuna nebo Německá revoluce z r. 1918, které nepotvrzují Vaše vývody o nezbytné krvavosti aplikovaného marxismu.

      "Kdyby v Nemecku probehl tesne po volbach a zvolni Hitlera kancelrem puc, povstani, v ramci ktereho by bylo zastreleno take 5000 jeho nejblizsich ncistickych kumpanu, take byste to vnimal jako kravave svrzeni demokraticky zvolene vlady?"

      Jak bych to vnímal já, není důležité. Faktem je, že za předpokladu, že Hitler byl zvolen demokraticky a jeho svržení by proběhlo krvavě, pak by o "kravave svrzeni demokraticky zvolene vlady" nepochybně šlo. Stejně tak jako probíhaly vojenské represe v Barmě, aby nedošlo k nástupu zvítězivších liberálů, nebo islamistů v Alžírsku.

      R. Mikula

      Vymazat
  8. „Kdyby v Nemecku probehl tesne po volbach a zvolni Hitlera kancelrem puc, povstani, v ramci ktereho by bylo zastreleno take 5000 jeho nejblizsich ncistickych kumpanu, take byste to vnimal jako kravave svrzeni demokraticky zvolene vlady? Ano, nebo ne?“

    Když proběhla 2. světová, tak všichni by s tím souhlasili.

    Kdyby to ovšem znamenalo konec Hitlera a vyhnutí se 2. světové válce, velmi mnoho lidí by to bralo jako krvavé svržení demokratické vlády.

    Ale nejvíce stejně záleží na to, co o tom odvysílá televize Nova a co napíší v novinách. To bude ten názor.

    OdpovědětVymazat
  9. Oznacovat utoky a vrazdeni bohatych a vyhaneni velkostatkaru, stejne jako utoky na klastery a jejich obyvatele za .... "změnu sociálních vztahů" je opravdu pekny eufemismus :-))

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Jaký eufemismus máte připravený pro vykořisťování proletariátu bohatými velkostatkáři a církví? Přirozený Bohem daný řád?

      Vymazat
    2. anonym z 0:23 .. k tomu neni potreba eufemismus:-) realita staci :-))
      staci se podivat na nejjednodussi, nejpraktictejsi a nejpresnejsi sociologicky vyzkum, kteremu se rika: Hlasovani nohama :-))

      za poslednich 70 let se statisice a miliony emigrantu valily a vali na ten prohnily vykoristovatelsky zapad.
      Do zemi, kde si vladl vas "proletariat" a vyhubil vykostovatele z rad velkostatkaru a cirkvi se hnal akorat Deen Reed a Kim Philby :-))

      A uprimne receno, v dobe kdy v tom zpuchrelem Spanelsku velkostatkari a cirkev vykoristovali proletariat to, uznavam, nebylo pro chude jednoduche.
      No, ale byli na tom o mnoho lepe, nez v zemi Sovetu, kde sovetskymi marxisty umele vyvolany hladomor na Ukrajine zabijel neco mezi 2.5 - 3.5 milionu lidi.
      Pokud jste o tom neslysel, nevadi. Znaji ho treba i na wiki: http://cs.wikipedia.org/wiki/Hladomor_na_Ukrajin%C4%9B

      Neco mi rika, ze nejeden Ukrajinec ci jiny obyvatel marxistickeho raje, zeme sovetu, by byla radeji v zpuchrelem Spanelsku kde by trel bidu z nouzi pod jramem cirkve a velksotatku, nez umiral na hladomor, coby politicky prostredek redukce prislusniku odbojnych
      narodu...
      Ale nejen na Ukrajine. Tisice veznu sovetskych Gulagu, kteri treba zrovna v tom roce 1932 chcipali na stavbe Belomorskeho kanalu by asi atky radeji vykoristovani zpuchrelou cirkvi a velkostatky, nez moderni marxistickou vladu proletariatu, ktera je nechala udrit k smrti..

      Vymazat
  10. pane Mikulo, ano, jsme off-topic, tak uz jeste jen strucne k:
    "byla i Pařížská komuna nebo Německá revoluce z r. 1918, které nepotvrzují Vaše vývody o nezbytné krvavosti aplikovaného marxismu."

    Ano, jenze se nepsal ani rok 1918 a ani rok 1871.
    Psal se rok 1973 a "svetova revoluce" uz od te doby kracela milovymi kroky. Mela za sebou milinove marxisticke vrazdeni v Rusku, Cine, podmanenou stredni Evropu, vedla se valka ve Vietnamu a Laosu, v Kambodzi se prave drali za cenu obcanske valky k moci Rudi Khmerove ... na blizkem vychode radila OOP a dalsi teroristicke skupiny hojne podporovany ze strany zemi "svetove socialisticke soustavy" .. a zapadni Evropu sviraly teroristicke utoky a unosy marxistickych skupin (napr RB v Italie, FRA v nemecku..)

    tedy v tomto roce 1973 pohled na soucasnost a zpet na poslednich nekolik desetileti ukazoval, ze marxisticke rezimi provazi potoky krve vsech, ktere vnimali jako opozici v zemich, ktere ovladli ci jim vladnout chteli.

    Tudiz ocekavani "zostreni tridniho boje" ze strany chilskych marxistu vuci oponentum bylo vice nez opodstatnenym, logickym a sebezachovanym aktem.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Jistě, "zostreni tridniho boje" ze strany západních imperialistů podobně odůvodnilo bratrskou pomoc československému a předtím maďarskému pracujícímu lidu.

      Demokraticky zvolená socialistická vláda Chile bojovala především s maoistickými povstalci. Myslím, že celkem úspěšně.


      Ještě jeden citát k Vašemu používání vědecké terminologie:
      "Marxistický filozof Leszek Kołakowski nazývá éru od Marxovy smrti do komunistického převratu v Rusku 'zlatým věkem marxismu' v protikladu ke 'zhroucení', které následovalo s nástupem Stalina."
      http://cs.wikipedia.org/wiki/Komunismus

      Nepopírám, že Východní blok mohl v té době (poč. 70. let 20. stol.) působit jako světová hrozba. Reálný pohled ale ukazoval, že nebezpečí pro demokracii začíná přicházet z úplně jiného směru.

      R.M.

      Vymazat
    2. A za ty války ve Vietnamu a Laosu, i za tu devastaci v Kambodzi která předcházela řádění Kmérů, stejně jako versailesský mír předcházel řádění nacistů v Německu, mohli nějací marxisté? No já vim, voni se tam ti hajzlíci bránili civilizaci a pokroku .. stejně jako dneska od Libye po Irák.

      Vymazat
  11. Pinochetův záměr byl plně legitimní, způsob provedení nikoli. Polehčující okolností mu budiž, že objektivně své zemi pomohl, komunistické krvoprolití v případě Allendeho vítězství by bylo značně horší než jeho teror.

    Nedávno jsme zde v souvislosti s Rathem řešili otázku "sedmi samurajů". Chilský putsch byla variace na totéž thema.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Antikomunismus zaslepuje, zdá se. Cožpak on, Allende, nezvítězil a po tři roky nevládl? Zdá se, že cokoli, co se zaštítí ideou boje s "komunistickým krveprolitím" je automaticky legitimní (přinejmenším) záměr.
      To je rovnice jak od sl. Kalibové.

      Mimochodem, s tou pomocí své zemi nevím. Před jeho odchodem byla Chile na pokraji občanské války. Střety demonstrantů s policií přerůstaly v pouliční boje. Některým společenským vrstvám ale nejspíš opravdu pomohl, k rozšíření majetku.



      R.M.

      Vymazat
    2. Allende byl presidentem, ale svůj komunistický politický program nerealisoval.

      Vymazat
    3. Aha... a o co potom vlastně Pinochetovi asi šlo, když nerealizoval?

      Ve skutečnosti Allende a jeho Socialistická strana Chile vcelku převídatelně uskutečňovala socialistický program:

      Po svém zvolení zahájil sociální politiku. Znárodnil zahraniční koncerny (doly, banky), započal reformu zdravotnictví a školství. Těmito kroky si naklonil chudé vrstvy, ale znepřátelil nejprve velké vlastníky půdy a církev (měla výhrady k sekularizaci školství) a později i střední třídu.
      http://cs.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende

      Už jen čekám, kdy se dočtu, že byl legitimní záměr svrhnout Alexandra Dubčeka, jehož nástup k moci mohl vyvolat countrarevoluci, ačkoli on u moci vlatně byl, ale nerealisoval svůj countrarevoluční politický program.
      Jen ta invase byla trochu moc samurajská.

      R.M.

      Vymazat
    4. Kdyby se mu podařilo tento program realisovat, mohl být dnes v Chile blahobyt téměř jako na Kubě.

      Vymazat
    5. Jen dodám, že stavu v Chile odpovídalo Československo mezi vítěznými volbami v r. 1946 a únorem 1948: kdyby se v té době našel český Pinochet a Gottwalda a jeho stranu zlikvidoval, měl by dnes na každém náměstí právem pomník.

      Vymazat
    6. Často mě napadá, jak někdo - a nemusí jít nutně o hlupáka - může věřit úplným hloupostem.

      Předchozí dva příspěvky hloupě nepůsobí. Mají svou logiku a přinejmenším na první pohled se s nimi těžko přít. Přesto je jejich souvislost se skutečností velmi slabá. Místo ní ukazují dva jevy
      - míru, jakou je autorův pohled na realitu daný jeho ideologickým zakotvením v neoliberálních dogmatech
      - úroveň jeho znalosti dobových chilských reálií

      Důsledkem pak jsou zjednodušující tvrzení a přirovnání potvrzující jeho světonázor.
      Socialistický reformismus je nakonec vnímán jako ohrožení civilizace, podobně jako je svoboda projevu pro neonacisty vnímána bojujícími demokraty.

      A nyní zkusme argumentovat historicky. Allendova vláda pouze radikalizovala pomalu postupující sociální reformy, o které se v té době Chile snažila už víc než třicet let. Socialisté a komunisté se stali členy vládnoucí koalice v r. 1937. O několik let později komunisté dokonce nakrátko vstoupili do vlády.

      Po roce 1970 byli komunisté znovu ve vládě jako součást Lidové jednoty. Jejich pozice se svou silou ale vůbec neblížila postavení KSČ v rámci Národní fronty. Navíc uvnitř vládnoucí koalice patřili chilští komunisté spíš k umírněným. Lidová jednota ve stejné době čelila jak tlaku radikálů z Hnutí revoluční levice a stále bojovnější dělnické třídy, tak převaze pravicové a středové opozice v parlamentu.

      Dosud jsem se nesetkal s důkazy, že by tehdejší levicová vláda porušovala demokratické principy nebo se k tomu chystala. Nebezpečná byla právě tím, že přes hospodářské neúspěchy ukazovala na možnost spojení socialismu a demokracie. Tedy nikoli proto, že by snad její moc směřovala k nastolení diktatury. Takovou možnost sice nelze zcela vyloučit. Podobně jako existuje teoretická možnost, že Československo bylo invazí Varšavské smlouvy zachráněno před vpádem z opačného směru.

      Jiná by byla situace, kdyby se Allende např. chystal protiústavně rozpustit parlament nebo kdyby v zemi vypukla revoluce kubánského typu. Jinak nebezpečí "marxistické diktatury" zůstává výtvorem antikomunistické představivosti, pro jejíž subjekty má neskonale větší váhu než samotná realita.

      P.S.: Z nemnoha dostupných materiálů na toto téma doporučuji tyto, z nichž jeden tvrdí, že Allende demokracii ničil:
      Mrazivá pravda o Chile za vlády Salvadora Allende
      , a druhý, o něco věcnější, že to s ní naopak přeháněl:
      Chile - trocha historie

      R.M.

      Vymazat
    7. Na to standardně odpovídám, že společnou vírou všech levičáků je these, že komunismus v podstatě funguje, jen se ho nikde nepovedlo správně realisovat. Takže kterékoli místo, kde byla tato realisace přerušena, je pro ně zdrojem ideologické munice: co kdyby to bylo bývalo právě tam!

      Čemuž se neposmívám, je to přirozená touha, obdobné touze věřících v abrahámských náboženstvích najít pravého proroka, nebo snaze najít skutečné jméno Boží, jak o něm píše např. Asimov ve své slavné povídce.

      Tím, že byla komunistická revoluce v Chile potlačena v zárodku, má pravice o argument méně, že komunismus nefunguje; problém je, že počet zemí s fungujícím a nikoli nelidským komunistickým režimem zůstává i tak na nule.

      Vymazat
  12. Těžko popřít, že demokratické prosazení komunismu se dosud opravdu nepodařilo. Podobně na tom byla demokracie před dvěma sty lety. Od Spiknutí rovných až po mexické zapatisty vždy tato myšlenka vzala svůj konec buď cestou násilného potlačení reakcí (Chile), degenerace v tyranii (Sovětský svaz) nebo přechodu k budování kapitalistického sociálního státu (Jižní Amerika). V Maďarsku r. 1956 a v Československu r. 1968 šlo o kombinaci první a druhé cesty, kdy původcem násilného zvratu byla Sovětská armáda. Sousledně se tyto dvě cesty projevily ve Španělsku, kdy nejprve r. 1937 triumfovala druhá cesta a poté prvá v r. 1939. Nejúspěšnějším modelem tak byl jugoslávský samosprávný socialismus.

    Problém s nulovým počtem skutečně komunistických zemí dávno vysvětluje marxistická teorie tezí, že revoluce může zvítězit buď všude, nebo nikde.

    Ke svržení Allendeho vlády coby "zárodku komunistické revoluce" uvádím pár zcela nepodstatných fáktů. Na axiomu, že Allende chystal komunistickou diktaturu, to jistě nic nemění. Koneckonců proč si to nemyslet, když spousty lidí dosud věří, že Brežněv u nás v zárodku potlačil antikomunistickou kontrarevoluci, nebo že stíhání "závadového diskurzu" v zárodku potlačuje nacistický teror.



    1970
    Vláda prosazovala pozemkové reformy, přicemž slíbila velkostatkářům velkorysé odškodnění. Obsazení polí Allende však odsoudil a trval na tom, že vše se musí řešit soudní cestou.


    podzim 1972
    Názorově se vláda posunovala stále víc doprava a stala se čím dál víc závislá na armádě. Nové revoluční organizace, které vznikly po celé zemi, hledaly novou strategii k uskutečnění jasného socialistického programu. To však znamenalo v první řadě rozchod s vládnoucími reformisty a jejich "parlamentní cestou". Ti naopak nyní vyzývali dělníky k vracení okupovaných továren a navrhovali opětnou částečnou privatizaci hospodářství.


    léto 1973
    Vláda pořád ještě viděla hlavní nebezpečí v dělnickém hnutí. Když stávkovali horníci v El Teniente, největší a nejsilnější odbory v zemi, postavil se Allende proti nim a požadoval, aby akceptovali nižší mzdu než bylo dohonuto v jejich smlouvách. Na to horníci začali stávkovat, což vláda odsoudila a nechala armádu zastavit jejich protestní pochod.

    R.M.

    OdpovědětVymazat
  13. Uprimne receno, snad se nebudete prilis zlobit, pokud spis nez vam (tim spise ze z vasich formulaci citim tak trochu "prani coby otce myslenky) budu verit tvrzeni osob, ktere informace o deni v Chile v dane dobe meli prece jen z vice nez kvalifikovaneho a vice nez dobre informovaneho zdroje, takze radeji se priklonim treba k tomu co o Alendem a jeho rezimu pise treba V.Mitrochin ve sve druhe knize, nebo co o situaci, povaze a smerovani rezimu v Chile pod vlivem jeho zeme rika general KGB N.Leonov.

    Navic pokud jde o ty "vseobecne zname" tvrzeni o Chile, rezimu a pomerech, tak nemala cast techto vystupu (ktere v mezicase zacaly byt povazovany za "objektivni pravdu") byla jaksi preddefinovana v ramci rozsahle a velmi ucinne kampane, kterou vedl spolecne KGB a DGI pod nazvem "Touchet". I informace, ktere o Chile prinasela i velmi prestizni svetova media byla z nemale casti vysledkem teto kampane. Tim spis je vhodne, neurazte se, jako na malo spolehlive az dezinformacni, pohlizet na informace na toto tema z levicovych zdroju a medii, nebot ty byly jednim z pravnich a zasadnich nastroju, ktere byly v dane dobe vyuzivany jmenovanymi zpravodajskymi agenturami k jejich aktivnim opatrenim.


    Z pohledu tehdejsi geopoliticke situace a v dane dobe bezne uzivanych metod byla situace a deni v Chile jen jednou z mnoha, kam v dane dobe SSSR/KGB exportovala revoluci podle v te dobe celkem obvykleho scenare. Jen s tim vysledkem, ze Chile byla nakonec jednou z mala zemi, kde toto angazma nevedlo k ocekavanemu cili.


    Ale jak jiz nekdo z drive diskutujicich kolegu psal vyse, tahle debata se znacne odklonila od puvodniho, nemene zajimaveho a vyrazne aktualnejsiho tematu a to jak tuzemska politicko-korektni levice (v pripade slecny Kalibove spise extremni levice) vyuziva sveho vlivu k difamacnim kampanim vuci jednotlivym osobam (v tomto pripade p.Pecina),tak i obecne k omezovani zakladnich svobod celych skupin svych (at uz realnych ci domnelych) oponentu.

    S pranim pekneho dne,
    DS

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Veškeré informace, které dokládají demokratický a právní způsob vlády Allendeho kabinetu jsou pro Vás podle všeho dílem KGB. Poté, co jsem o několik příspěvků výše volal po lepší kvalitě zdrojů o tehdejším dění v Chile než představuje úroveň informací agentury TASS, přicházíte s opravdu větším kalibrem - se zběhlými důstojníky této tajné služby. Navíc nijak nekonkretizujete, co z jejich materiálů má dokazovat nebezpečnost tehdejší chilské levicové vlády. Doplňujete to tvrzením o dezinformační kampani, která měla vylepšit Allendeho obraz u mezinárodního veřejného mínění. V čem měla být matoucí však neuvádíte. Jaký má potom taková argumentace smysl?

      K informacím, které uvádím já cítíte jakožto k levicovým nedůvěru s odkazem na zmíněnou kampaň. To je ovšem dost nedomyšlené, protože můj zdroj se staví k Allendemu a jeho Lidové jednotě výrazně kriticky s tím, že dle něj upřednostňoval demokratické postupy na úkor dělnické třídy a socialistické revoluce.

      Jak se ale vlastně stavíte k tomu, že Allende odmítal protiprávní zabírání velkostatkářské půdy, stejně jako obsazování továren jejich dělníky nebo že poslal armádu zastavit hornické protesty? Co Vám k tomu podávají soudruzi Mitrochin a Leonov za vysvětlení? Nevěříte mým informacím o Allendeho vládě, protože máte lepší, nebo protože Vám nabourávají jeho obraz jako komunistického revolucionáře?

      Nejde spíš o to, že si demokracii před sebou jen držíte jako fíkový list, který má zakrývat Vaše přesvědčení, že socialismus je nutné zničit ať už se prosazuje revolučně, nebo parlamentně? A abyste si udržel morální převahu, potřebujete z každého demokratického socialisty, který má úspěch, udělat (přinejmenším potenciálního) diktátora (pokud ho nesvrhnou stalinisté, v takovém případě se o něm pak mluví jako o naivním snílkovi, který dopadl, jak dopadnout musel).

      Zdá se mi, že lidé jako Vy neuznají svůj omyl. Utvrzovat se v něm je důležitější než nějaká pravda. Váš pohled na Pinocheta připomíná Castrův postoj k obsazení ČSSR Varšavskou smlouvou:
      "Socialistický tábor nemohl připustit takový vývoj politické situace, že by se z něj jedna socialistická země vymanila a padla by do rukou imperialismu".
      "lék byl dramatický, drakonický a bolestivý. Toto rozhodnutí lze vysvětlit jen z politického hlediska... Svrchovanost (Československa) musela ustoupit před důležitějším zájmem práv světového revolučního hnutí a boje národů proti imperialismu".

      Proti demokratickému socialismu v Chile se stavíte zcela stejně. Víte, že argumentovat ohrožením kapitalismu nepůsobí tak dramaticky, takže konstruujete údajné ohrožení demokracie, které jakoby bylo ještě závažnější než skutečné odstranění parlamentního systému Pinochetem. To Vás ale až tak nepálí, šlo přece o záchranu kapitalismu, že.

      Možná ve skutečnosti nejsme až tak daleko od tématu článku, pod kterým se tato diskuze nachází. Pokud se sl. Kalibová skutečně postarala o vyřazení T. Peciny z diskuze o svobodě projevu, pak měla možná jisté zábrany právě ohledně svobody projevu. Ty ale nejspíš lehce překonala přesvědčením, že ji takto vlastně chrání před nebezpečným živlem, který tuto svobodu smrtelně ohrožuje tím, že ji chce poskytnout i jejím odpůrcům, takže je nutno proti němu zasáhnout.

      Podobně Castro schvaloval invazi z '68 s tím, že šlo o zásah proti nebezpečí, které bylo ve skutečnosti smyšlené stejně jako údajné ohrožení Chile komunistickou revolucí o pět let později.

      Radek Mikula

      Vymazat
    2. Veškeré informace, které dokládají demokratický a právní způsob vlády Allendeho kabinetu jsou pro Vás podle všeho dílem KGB. Poté co jsem o několik příspěvků výše volal po vyšší kvalitě zdrojů o tehdejším dění v Chile než představuje úroveň informací agentury TASS, přicházíte s opravdu větším kalibrem - se zběhlými důstojníky této tajné služby. Navíc nijak nekonkretizujete, jaká fakta jejich materiálů přinášejí. Doplňujete to tvrzením o dezinformační kampani, která měla vylepšit Allendeho obraz u mezinárodního veřejného mínění. V čem měla být matoucí však neuvádíte.

      Jaký má potom taková argumentace smysl?

      K informacím, které uvádím já cítíte jakožto k levicovým nedůvěru s odkazem na zmíněnou kampaň. To je ovšem dost nedomyšlené, protože můj zdroj se staví k Allendemu a jeho Lidové jednotě výrazně kriticky s tím, že dle něj upřednostňoval demokratické postupy na úkor dělnické třídy a socialistické revoluce.

      Jak se ale vlastně stavíte k tomu, že Allende odmítal protiprávní zabírání velkostatkářské půdy, stejně jako obsazování továren jejich dělníky nebo že poslal armádu zastavit hornické protesty? Co Vám k tomu podávají soudruzi Mitrochin a Leonov za vysvětlení? Nevěříte těmto informacím o Allendeho vládě, protože máte lepší, nebo protože Vám nabourávají jeho obraz jako komunistického revolucionáře?

      Nejde spíš o to, že si demokracii před sebou jen držíte jako fíkový list, který má zakrývat Vaše přesvědčení, že socialismus je nutné zničit ať už se prosazuje revolučně nebo parlamentně? A abyste si udržel morální převahu, potřebujete z každého demokratického socialisty, který má úspěch, udělat (přinejmenším potenciálního) diktátora (pokud ho nesvrhnou stalinisté samozřejmě, v takovém případě se o něm pak mluví jako o naivním snílkovi, který dopadl, jak dopadnout musel).

      Zdá se mi, že lidé jako Vy nikdy neuznají svůj omyl. Utvrzovat se v něm je Vás důležitější než nějaká pravda. Váš pohled na Pinocheta připomíná Castrův postoj k obsazení ČSSR Varšavskou smlouvou:
      "Socialistický tábor nemohl připustit takový vývoj politické situace, že by se z něj jedna socialistická země vymanila a padla by do rukou imperialismu".
      "lék byl dramatický, drakonický a bolestivý. Toto rozhodnutí lze vysvětlit jen z politického hlediska... Svrchovanost (Československa) musela ustoupit před důležitějším zájmem práv světového revolučního hnutí a boje národů proti imperialismu".

      Proti demokratickému socialismu v Chile se stavíte zcela stejně. Víte, že argumentovat ohrožením kapitalismu nepůsobí tak dramaticky, takže konstruujete údajné ohrožení demokracie, které jakoby bylo ještě závažnější než skutečné odstranění parlamentního systému Pinochetem. To Vás ale až tak nepálí, šlo přece o záchranu kapitalismu, že.

      Možná ve skutečnosti nejsme až tak daleko od tématu článku, pod kterým se tato diskuze nachází. Pokud se sl. Kalibová skutečně postarala o vyřazení T. Peciny z diskuze o svobodě projevu, pak přitom možná měla jisté zábrany právě ohledně svobody projevu. Ty ale nejspíš lehce překonala přesvědčením, že ji takto vlastně chrání před nebezpečným živlem, který tuto svobodu smrtelně ohrožuje tím, že ji chce poskytnout i jejím odpůrcům, takže je nutno proti němu zasáhnout.

      Podobně Castro schvaloval invazi z '68 s tím, že šlo o zásah proti nebezpečí, které bylo ve skutečnosti smyšlené stejně jako údajné ohrožení Chile komunistickou revolucí o pět let později.

      Radek Mikula

      Vymazat
    3. Veškeré informace, které dokládají demokratický a právní způsob vlády Allendeho kabinetu jsou pro Vás podle všeho dílem KGB. Poté co jsem o několik příspěvků výše volal po vyšší kvalitě zdrojů o tehdejším dění v Chile než představuje úroveň informací agentury TASS, přicházíte s opravdu větším kalibrem - se zběhlými důstojníky této tajné služby. Navíc nijak nekonkretizujete, jaká fakta jejich materiálů přinášejí. Doplňujete to tvrzením o dezinformační kampani, která měla vylepšit Allendeho obraz u mezinárodního veřejného mínění. V čem měla být matoucí však neuvádíte.

      Jaký má potom taková argumentace smysl?

      K informacím, které uvádím já cítíte jakožto k levicovým nedůvěru s odkazem na zmíněnou kampaň. To je ovšem dost nedomyšlené, protože můj zdroj se staví k Allendemu a jeho Lidové jednotě výrazně kriticky s tím, že dle něj upřednostňoval demokratické postupy na úkor dělnické třídy a socialistické revoluce.

      Jak se ale vlastně stavíte k tomu, že Allende odmítal protiprávní zabírání velkostatkářské půdy, stejně jako obsazování továren jejich dělníky nebo že poslal armádu zastavit hornické protesty? Co Vám k tomu podávají soudruzi Mitrochin a Leonov za vysvětlení? Nevěříte těmto informacím o Allendeho vládě, protože máte lepší, nebo protože Vám nabourávají jeho obraz jako komunistického revolucionáře?

      Nejde spíš o to, že si demokracii před sebou jen držíte jako fíkový list, který má zakrývat Vaše přesvědčení, že socialismus je nutné zničit ať už se prosazuje revolučně nebo parlamentně? A abyste si udržel morální převahu, potřebujete z každého demokratického socialisty, který má úspěch, udělat (přinejmenším potenciálního) diktátora (pokud ho nesvrhnou stalinisté samozřejmě, v takovém případě se o něm pak mluví jako o naivním snílkovi, který dopadl, jak dopadnout musel).

      Zdá se mi, že lidé jako Vy nikdy neuznají svůj omyl. Utvrzovat se v něm je Vás důležitější než nějaká pravda. Váš pohled na Pinocheta připomíná Castrův postoj k obsazení ČSSR Varšavskou smlouvou:
      "Socialistický tábor nemohl připustit takový vývoj politické situace, že by se z něj jedna socialistická země vymanila a padla by do rukou imperialismu".
      "lék byl dramatický, drakonický a bolestivý. Toto rozhodnutí lze vysvětlit jen z politického hlediska... Svrchovanost (Československa) musela ustoupit před důležitějším zájmem práv světového revolučního hnutí a boje národů proti imperialismu".

      Proti demokratickému socialismu v Chile se stavíte zcela stejně. Víte, že argumentovat ohrožením kapitalismu nepůsobí tak dramaticky, takže konstruujete údajné ohrožení demokracie, které jakoby bylo ještě závažnější než skutečné odstranění parlamentního systému Pinochetem. To Vás ale až tak nepálí, šlo přece o záchranu kapitalismu, že.

      Možná ve skutečnosti nejsme až tak daleko od tématu článku, pod kterým se tato diskuze nachází. Pokud se sl. Kalibová skutečně postarala o vyřazení T. Peciny z diskuze o svobodě projevu, pak přitom možná měla jisté zábrany právě ohledně svobody projevu. Ty ale nejspíš lehce překonala přesvědčením, že ji takto vlastně chrání před nebezpečným živlem, který tuto svobodu smrtelně ohrožuje tím, že ji chce poskytnout i jejím odpůrcům, takže je nutno proti němu zasáhnout.

      Podobně Castro schvaloval invazi z '68 s tím, že šlo o zásah proti nebezpečí, které bylo ve skutečnosti smyšlené stejně jako údajné ohrožení Chile komunistickou revolucí o pět let později.

      Radek Mikula

      Vymazat
    4. Omlouvám se ale text, kterým se Vám snažím odpovědět, do několika minut mizí.

      Vymazat
    5. Ano, byl Googlem vyhodnocen jako spam a odstraněn.

      Vymazat
  14. Veškeré informace, které dokládají demokratický a právní způsob vlády Allendeho kabinetu jsou pro Vás podle všeho dílem KGB. Poté co jsem o několik příspěvků výše volal po vyšší kvalitě zdrojů o tehdejším dění v Chile než představuje úroveň informací agentury TASS, přicházíte s opravdu větším kalibrem - se zběhlými důstojníky této tajné služby. Navíc nijak nekonkretizujete, jaká fakta jejich materiálů přinášejí. Doplňujete to tvrzením o dezinformační kampani, která měla vylepšit Allendeho obraz u mezinárodního veřejného mínění. V čem měla být matoucí však neuvádíte.

    Jaký má potom taková argumentace smysl?

    K informacím, které uvádím já cítíte jakožto k levicovým nedůvěru s odkazem na zmíněnou kampaň. To je ovšem dost nedomyšlené, protože můj zdroj se staví k Allendemu a jeho Lidové jednotě výrazně kriticky s tím, že dle něj upřednostňoval demokratické postupy na úkor dělnické třídy a socialistické revoluce.

    Jak se ale vlastně stavíte k tomu, že Allende odmítal protiprávní zabírání velkostatkářské půdy, stejně jako obsazování továren jejich dělníky nebo že poslal armádu zastavit hornické protesty? Co Vám k tomu podávají soudruzi Mitrochin a Leonov za vysvětlení? Nevěříte těmto informacím o Allendeho vládě, protože máte lepší, nebo protože Vám nabourávají jeho obraz jako komunistického revolucionáře?

    Nejde spíš o to, že si demokracii před sebou jen držíte jako fíkový list, který má zakrývat Vaše přesvědčení, že socialismus je nutné zničit ať už se prosazuje revolučně nebo parlamentně? A abyste si udržel morální převahu, potřebujete z každého demokratického socialisty, který má úspěch, udělat (přinejmenším potenciálního) diktátora (pokud ho nesvrhnou stalinisté samozřejmě, v takovém případě se o něm pak mluví jako o naivním snílkovi, který dopadl, jak dopadnout musel).

    Zdá se mi, že lidé jako Vy nikdy neuznají svůj omyl. Utvrzovat se v něm je Vás důležitější než nějaká pravda. Váš pohled na Pinocheta připomíná Castrův postoj k obsazení ČSSR Varšavskou smlouvou:
    "Socialistický tábor nemohl připustit takový vývoj politické situace, že by se z něj jedna socialistická země vymanila a padla by do rukou imperialismu".
    "lék byl dramatický, drakonický a bolestivý. Toto rozhodnutí lze vysvětlit jen z politického hlediska... Svrchovanost (Československa) musela ustoupit před důležitějším zájmem práv světového revolučního hnutí a boje národů proti imperialismu".

    Proti demokratickému socialismu v Chile se stavíte zcela stejně. Víte, že argumentovat ohrožením kapitalismu nepůsobí tak dramaticky, takže konstruujete údajné ohrožení demokracie, které jakoby bylo ještě závažnější než skutečné odstranění parlamentního systému Pinochetem. To Vás ale až tak nepálí, šlo přece o záchranu kapitalismu, že.

    Možná ve skutečnosti nejsme až tak daleko od tématu článku, pod kterým se tato diskuze nachází. Pokud se sl. Kalibová skutečně postarala o vyřazení T. Peciny z diskuze o svobodě projevu, pak přitom možná měla jisté zábrany právě ohledně svobody projevu. Ty ale nejspíš lehce překonala přesvědčením, že ji takto vlastně chrání před nebezpečným živlem, který tuto svobodu smrtelně ohrožuje tím, že ji chce poskytnout i jejím odpůrcům, takže je nutno proti němu zasáhnout.

    Podobně Castro schvaloval invazi z '68 s tím, že šlo o zásah proti nebezpečí, které bylo ve skutečnosti smyšlené stejně jako údajné ohrožení Chile komunistickou revolucí o pět let později.

    Radek Mikula

    OdpovědětVymazat
  15. Veškeré informace, které dokládají demokratický a právní způsob vlády Allendeho kabinetu jsou pro Vás podle všeho dílem KGB. Poté co jsem o několik příspěvků výše volal po vyšší kvalitě zdrojů o tehdejším dění v Chile než představuje úroveň informací agentury TASS, přicházíte s opravdu větším kalibrem - se zběhlými důstojníky této tajné služby. Navíc nijak nekonkretizujete, jaká fakta jejich materiálů přinášejí. Doplňujete to tvrzením o dezinformační kampani, která měla vylepšit Allendeho obraz u mezinárodního veřejného mínění. V čem měla být matoucí však neuvádíte.

    Jaký má potom taková argumentace smysl?

    K informacím, které uvádím já cítíte jakožto k levicovým nedůvěru s odkazem na zmíněnou kampaň. To je ovšem dost nedomyšlené, protože můj zdroj se staví k Allendemu a jeho Lidové jednotě výrazně kriticky s tím, že dle něj upřednostňoval demokratické postupy na úkor dělnické třídy a socialistické revoluce.

    Jak se ale vlastně stavíte k tomu, že Allende odmítal protiprávní zabírání velkostatkářské půdy, stejně jako obsazování továren jejich dělníky nebo že poslal armádu zastavit hornické protesty? Co Vám k tomu podávají soudruzi Mitrochin a Leonov za vysvětlení? Nevěříte těmto informacím o Allendeho vládě, protože máte lepší, nebo protože Vám nabourávají jeho obraz jako komunistického revolucionáře?

    Nejde spíš o to, že si demokracii před sebou jen držíte jako fíkový list, který má zakrývat Vaše přesvědčení, že socialismus je nutné zničit ať už se prosazuje revolučně nebo parlamentně? A abyste si udržel morální převahu, potřebujete z každého demokratického socialisty, který má úspěch, udělat (přinejmenším potenciálního) diktátora (pokud ho nesvrhnou stalinisté samozřejmě, v takovém případě se o něm pak mluví jako o naivním snílkovi, který dopadl, jak dopadnout musel).

    Zdá se mi, že lidé jako Vy nikdy neuznají svůj omyl. Utvrzovat se v něm je Vás důležitější než nějaká pravda. Váš pohled na Pinocheta připomíná Castrův postoj k obsazení ČSSR Varšavskou smlouvou:
    "Socialistický tábor nemohl připustit takový vývoj politické situace, že by se z něj jedna socialistická země vymanila a padla by do rukou imperialismu".
    "lék byl dramatický, drakonický a bolestivý. Toto rozhodnutí lze vysvětlit jen z politického hlediska... Svrchovanost (Československa) musela ustoupit před důležitějším zájmem práv světového revolučního hnutí a boje národů proti imperialismu".

    Proti demokratickému socialismu v Chile se stavíte zcela stejně. Víte, že argumentovat ohrožením kapitalismu nepůsobí tak dramaticky, takže konstruujete údajné ohrožení demokracie, které jakoby bylo ještě závažnější než skutečné odstranění parlamentního systému Pinochetem. To Vás ale až tak nepálí, šlo přece o záchranu kapitalismu, že.

    Možná ve skutečnosti nejsme až tak daleko od tématu článku, pod kterým se tato diskuze nachází. Pokud se sl. Kalibová skutečně postarala o vyřazení T. Peciny z diskuze o svobodě projevu, pak přitom možná měla jisté zábrany právě ohledně svobody projevu. Ty ale nejspíš lehce překonala přesvědčením, že ji takto vlastně chrání před nebezpečným živlem, který tuto svobodu smrtelně ohrožuje tím, že ji chce poskytnout i jejím odpůrcům, takže je nutno proti němu zasáhnout.

    Podobně Castro schvaloval invazi z '68 s tím, že šlo o zásah proti nebezpečí, které bylo ve skutečnosti smyšlené stejně jako údajné ohrožení Chile komunistickou revolucí o pět let později.

    Radek Mikula

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Až bude Vandas presidentem a vyhlásí podobně radikální program jako Allende, nebudu mít nic proti jeho odstranění. Prozatím má zlomek procenta preferencí a stranu ve stavu klinické smrti. Tolik k analogii.

      Českou wikipedii nepokládám za relevantní zdroj vůbec, články o Chile mají zjevný marxistický bias, anglické jsou "jen" levicové. Trvám na tom, že Pinochet zaslouží ocenění za cíl, nikoli za způsob provedení, kterým se od Allendeho nelišil.

      Vymazat
    2. "Až bude Vandas presidentem a vyhlásí podobně radikální program jako Allende..."

      Co má, pro všechno na světě, společného Vandas s Allendem?

      "...Pinochet zaslouží ocenění za cíl, nikoli za způsob provedení, kterým se od Allendeho nelišil."
      "Českou wikipedii nepokládám za relevantní zdroj vůbec, články o Chile mají zjevný marxistický bias..."

      Tak už konečně chápu, proč nevím nic o tom, jak Allende svrhl demokraticky zvolenou vládu, rozbombardoval prezidentský palác a zakázal opoziční politické strany. To on jakýsi bias marxistický z české Wikipedie.

      Tak nevím, jestli mám, co do činění s žertem, provokací nebo jen s ilustrací svých předchozích vět:

      Zdá se mi, že lidé jako Vy nikdy neuznají svůj omyl. Utvrzovat se v něm je Vás důležitější než nějaká pravda.
      A abyste si udržel morální převahu, potřebujete z každého demokratického socialisty, který má úspěch, udělat (přinejmenším potenciálního) diktátora (pokud ho nesvrhnou stalinisté samozřejmě, v takovém případě se o něm pak mluví jako o naivním snílkovi, který dopadl, jak dopadnout musel).


      Jářku, jestli nějaká fakta ukazují, že se Allende v čemkoli nelišil od Pinocheta, sem s nimi! Skutečnosti, které ukazují opak, jsou zatím odbývány poukazem na KGB nebo marxistickou Wikipedii.

      Mimochodem netušil jsem, že přívlastek "marxistický" se může stát funkčně totožným s atributy "antisocialistický" či "antisovětský" - tedy odlišný od hegemonní ideologie.

      R.M.

      Vymazat
  16. Tak už konečně chápu, proč nevím nic o tom, jak Allende svrhl demokraticky zvolenou vládu, rozbombardoval prezidentský palác a zakázal opoziční politické strany. To on jakýsi bias marxistický z české Wikipedie.

    Nic z toho neudělal, ale pokud by jeho program dospěl k realisaci, zbavit by Chilany nejprve majetku, potom politických a nakonec i lidských práv a zemi uvrhl do chudoby.

    Oposiční politické strany by jistě nezakázal, ty přece v komunistických režimech vzkvétaly!

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tyto pikantní podrobnosti o jeho programu, se kterým vyhrál volby, pocházejí z jaké jazykové verze Wikipedie, prosím?

      R.M.

      Vymazat
    2. Jsou výsledkem zjištění, že tak a nejinak byl komunistický režim implementován ve 100 % případů.

      Vymazat
    3. No to již přestává vše! Tak Allende se chystal po komunsticku, resp. pinochetovsku implementovat komunistický režim. Dokázáno je to tím, že tak to komunisté dělají vždy.

      Otázka toho, jakou měl stranickou příslušnost, jakou politiku zastávala Komunistická strana Chile, či vztah Hnutí revoluční levice, které se skutečně snažilo o revoluci, k jeho vládě jistě nepředstavuje nic, co by mohlo ovlivnit jednou daný názor.

      Představuji si, jak by asi probíhala polemika s K. Kalibovou o svobodě projevu:
      Nejprve fašistická propaganda a pak fašistické násilí tak a nejinak byl komunistický, vlastně fašistický režim implementován ve 100 % případů.

      Vymazat
  17. Allende byl v podstatě socan a žádné nebezpečí pro demokracii v Chile nepředstavoval. Dojmy Tomáše Peciny že chtěl v Chile realisovat nějaký komunismus sovětsko-kubánského typu jsou mylné. Právě naopak Allende doplatil na to že komunista nebyl a byl příliš měkký jinak by potenciální riziko pro svůj režim zleva i zprava včas neutralizoval. Jiná věc je že v té době a to se tady pan Mikula asi snaží zatím bez valného úspěchu vysvětlit existovala v Chile poměrně silná extrémní levice s ambicemi uchopit moc. Kdyby se to povedlo skončil Allende asi dost obdobně tak jako skončil v důsledku puče generála Pinocheta. A hlavně celá věc měla své geopolitické pozadí že v tom puči měla prsty i CIA v návaznosti na fakt znárodnění majetku některých amerických korporací asi nebudou jen pomluvy.

    Dale Cooper

    Dale Cooper

    OdpovědětVymazat
  18. Soudruh Allende byl zvolen asi tretinou Chilenanu, coz je ostatne prirozena cast luzy v kazdem narode.
    Se sadistickym vrahem Guevarou zbabely Allende konspiroval o svetove internacionale vedene Sovetskym svazem a predvidane, vlada marxistickych socialistu prinesla politicky chaos a spolu s hospodarskym propadem, i rozsireny hladomor. Tim se uvolnila cesta pro pravicovou vladu.
    Augusto Pinochet odevzdal zemi ve vyborne kondici a nasledujici socane, vedeni komunistkou M. Bachelet, (to je ta, co studovala v NDR marxismus,) vse opet nezodpovedne prosustrovali..Mnoho Chilenanu by si pralo Pinochetuv system zpatky.
    Bohuzel, nynejsi pravicovy president Pinera neni Pinochet a ackoliv sympaticky a Spojenym statum vstricny, nesplnil nadeje pro Pinochetovu nahradu..A jeste k tomu mu evropsky kolega ukradl "pero"..:-))

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. "Se sadistickym vrahem Guevarou zbabely Allende konspiroval o svetove internacionale vedene Sovetskym svazem a predvidane, vlada marxistickych socialistu prinesla politicky chaos a spolu s hospodarskym propadem, i rozsireny hladomor. Tim se uvolnila cesta pro pravicovou vladu."

      Ano, jistě, jako pravičácká parafráze školení zástupce pro věci politické soudruha poručíka Troníka je to zdařilé.

      A teď se zkusme podívat na několik faktů, jakkoli jsou pro zastánce pravé víry bezvýznamná.

      Ernesto Guevara neschvaloval násilné uchopení moci v podmínkách demokratického režimu. Proto svůj život nedokonal např. v Chile, nýbrž v Bolívii tehdy ovládané diktaturou. Došlo k tomu navíc tři roky před volbou S. Allendeho zvoleného skutečně hlasy 36.63 procentní "lůzy". K tomu je ovšem třeba dodat, že to bylo zcela podle ústavy z r. 1926, kterou on netvořil a ve které se nic nepsalo o tom, že by v případě vítězství socialisty měla přestat platit. Vzhledem k tomu, že nezískal nadpoloviční většinu hlasů, potvrdil jeho vítězství Kongres. Vítězův pravicový konkurent o dvanáct let dřive stejným způsobem porazil Allendeho a stačilo mu pouhých 31.6%, což však samozřejmě byla naopak elita společnosti. Každopádně r. 1970 v Kongresu Allende zvítězil se 78.46%.

      O tři roky později podíl chilské lůzy stoupl na plná 43% (součet hlasů pro strany vládní Lidové jednoty), samotná Socialistická strana Chile prezidenta Allendeho obdržela o polovinu vyšší podíl hlasů než při předchozích volbách.

      Chilané prostě hromadně nalezli zálibu v hladomoru, takže ke slovu musela přijít armáda.

      R. Mikula

      Vymazat
    2. Pane Mikulo to je zbytečné. Zase jeden čtenář Johnsonových Dějin XX století který si z nich udělal něco na způsob Maovy Rudé knížky.

      Dale Cooper

      Vymazat
    3. Vážně? To by mohlo být zajímavé. Podívám se po nich.

      Abyste rozuměl, vztah oponentů k Reálnu je mi zřejmý. Jenže jejich přímočará a pochybnostmi nezatížená argumentace má jistou přesvědčivost, takže si vždy představím nějakou neposkvrněnou duši, kterou takové příspěvky ovlivní... a už mě to nutí vášnivě hledat další a další fakta.

      Naději, že se v reakcích dočkám nějakých skutečností, které by dokládaly propagandistické výlevy, už vzdávám.

      Vymazat
  19. Anonymní: Tak bohužel Pinera není Pinochet :-) ale jinak vám vaše sympatie vůči vrahům neberu já mám zase slabost pro subcomandante Marcose. To víte s Pinochetem bych se asi o Kafkovi bavit nemohl:-)

    Dale Cooper

    OdpovědětVymazat
  20. Takže Allende, ve skutečnosti ruská loutka, byl něco na způsob sociálního demokrata, který byl svržen, protože znárodnil majetek americkým imperialistům. Jako vtip slušné.

    Ne že by mně takové názory překvapily v zemi, kde si většina lidí myslí, že tzn. znárodnění průmyslu v r. 1945 bylo legitimní a prospěšné. Vždyť Allende byl jen takový trochu mírnější Gottwald!

    OdpovědětVymazat
  21. Pokud vím tak v roce 1945 se poměrně masivně znárodnovalo i v Británii (kde byli komunisté marginální strana bez jakéhokoliv vlivu) a dalších zemích na druhé straně pozdější železné opony a i to znárodnění v ČSR prosazovala většina tehdejší politické elity včetně těch co po únoru 48 skončili v emigraci nebo v Jáchymově. Netroufám si posuzovat nakolik bylo znárodnění legitimní a prospešné konkrétně minimálně v případě filmového průmyslu mi to přišlo i na tehdejší dobu jako pitomost. V Chile ale tak rozsáhlé znárodnění jako v ČSR45 neproběhlo.

    Dale Cooper

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. V U.K. se znárodnila poměrně malá část ekonomiky, např. uhelné doly, a to za náhradu. V Československu převážná, bez náhrady (ta se sice v BD č. 100/1945 Sb. předpokládala, ale nikdy vyplacena nebyla).

      Nejsem odborníkem na Chile, ale podle mých zdrojů vyhrál Allende volby slibem, že měděné doly budou znárodněny bez náhrady. To poté skutečně realisoval, američtí vlastníci neměli dostat za svůj majetek nic.

      Vymazat
    2. Kdo znárodňuje, ten krade. Kdo krade, ten vraždí. A pokud nevraždí teď, tak se k tomu jistě chystá. Potom je jasné, že Allende byl vlastně vrah, i když nikoho nezabil. Ostatně, co je lidský život proti soukromému vlastnictví, navíc americkému. Teď je nabíledni, co je třeba udělat s Chavézem a dalšími jihoamerickými zločinci, kteří jsou stále voleni zpozdilými domorodci, kteří se nechávají nalákat sliby na uzmutí cizího majetku, jakým jsou třeba jejich vlastní nerostné suroviny. Dokonce se ani nezajímají, co to udělá s "vnímáním Latinské Ameriky v očích zahraničních investorů", víc zde:
      Častá znárodnění ohrozí investice v Latinské Americe, varuje Španělsko i Evropská komise

      Podle dostupných informaci to vypadá, že okolo poloviny minulého století znárodňování opravdu nebylo výlučně zvláštností levice. Právě v Chile Lidová jednota jen dokončovala, co začali už křesťanští demokraté (táboritská inspirace?). Levice sice "znárodnila výnosné měděné doly amerických společností Anaconda a Kennecott, 51% těchto společností nicméně znárodnila již předchozí (křesťanskodemokratická) vláda, Allende znárodnil pouze zbývajících 49%". Jestliže společnost a její reprezentace do takové míry ztratily soudnost a úctu k soukromému vlastnictví, pak jistě musely být otřeseny samotné základy civilizace a chystat se zespolečenštění žen.

      R.M.

      Vymazat
    3. Až do svých 23 let jsem byl šťastným (společenským) spoluvlastníkem veškerého nerostného bohatství ve své zemi, tedy jsem měl dostatek možnosti posoudit, jakým je člověku taková forma bohatství přínosem. Politicky jsem měl postavení otroka, ekonomicky jsem na tom byl značně hůř než vykořisťovaní proletáři v Německu nebo Rakousku.

      Ano, Allende byl zločinec, který měl být postaven před soud, a Pinochetovo převzetí moci bylo legitimním uplatněním práva na sebeobranu demokracie a civilisace. Nesouhlasím s methodami, které používal (a které ovšem Rusy kontrolovaná západní media značně zveličovala), to nic nemění na mém přesvědčení, že byl pro svou zemi positivní postavou.

      Vymazat
    4. Děkuji za tuto ukázku antikomunistické psychologie. Nyní bych k ní prosil trochu sebereflexe.

      "Až do svých 23 letjsem byl šťastným (společenským) spoluvlastníkem veškerého nerostného bohatství ve své zemi, tedy jsem měl dostatek možnosti posoudit, jakým je člověku taková forma bohatství přínosem."

      Opravdu skutečným spoluvlastníkem? Nebyla předpokladem faktického spoluvlastnictví přírodního bohatství demokratická forma vlády? Bylo, či nebylo tehdejší Československo demokratické? Pokud je na první otázku odpověď "ano" a na druhou "ne", tak to znamená, že nic takového posoudit nelze, protože společenské vlastnictví nerostných surovin bylo pouze formální. Není to jednoduché?

      "Ano, Allende byl zločinec, který měl být postaven před soud, a Pinochetovo převzetí moci bylo legitimním uplatněním práva na sebeobranu demokracie a civilisace."

      Nejde tady spíš o ukázku nelegitimní projekce legitimní nenávisti vůči diktátorskému režimu na politika, jehož socializační politika diktátorská prostě nebyla (alespoň to dosud nikdo hodnověrně nedoložil)? ? Za co konkrétně měl, svatá prostoto, být Allende souzen? Za svůj volební program? Za to, že ho ústavním způsobem plnil? Nebo za to, že opozice neměla v parlamentu dost hlasů k jeho odvolání?

      A konečně: lze kritizovat důsledky koncepce bojující demokracie spočívající v trestním stíhání neonacistické propagandy, které často končí zproštěním obžaloby, a zároveň legitimizovat teroristické odstranění demokratického parlamentního režimu kvůli jeho levicové orientaci?

      Na a o tom "uplatnění práva na sebeobranu demokracie a civilisace" by se jistě dalo zajímavě popovídat třeba s Klárou Kalibovou.

      R.M.

      Vymazat
    5. Pokud je na první otázku odpověď "ano" a na druhou "ne", tak to znamená, že nic takového posoudit nelze, protože společenské vlastnictví nerostných surovin bylo pouze formální. Není to jednoduché?

      Předpoklad, že by Allende chystal demokratickou a ne totalitní formu vlády, je jistě myslitelný, jen naráží na onen problém prázdné množiny precedentů.

      Za co konkrétně měl, svatá prostoto, být Allende souzen?

      Za svá rozhodnutí ve funkci presidenta Chile.

      Na a o tom "uplatnění práva na sebeobranu demokracie a civilisace" by se jistě dalo zajímavě popovídat třeba s Klárou Kalibovou.

      Rozdíl je v tom, že Kalibová, z pohnutek vytváření vlastní agendy (a obživy), podporuje represi názorů, já skutků. Komunistická strana Chile byla legitimní, i její program byl legitimní, ale okamžikem, kdy se při jeho prosazování začala dopouštět zločinů, se stala zločinnou organisací, proti které bylo na místě mocensky zasáhnout. Pokud k tomu nebyly způsobilé státní orgány, protože ty komunisté zčásti ovládli, zčásti paralysovali, pak i vojenským putschem (je to obecný princip, cf. čl. 23 naší Listiny).

      Vymazat
    6. Trochu postrádám vymezení oněch skutků - zločinů. Komunistická strana navíc patřila k umírněným složkám Lidové jednoty. Spolu s Allendem, který byl členem jiné strany se snažila bránit excesům.

      R.M.

      Vymazat
  22. S.Allende nevrazdil osobne a s radostnym gustem jako Ernesto Guevara, to je pravda. Che Guevara strilel z blizka, do spanku a psal basne o tom, jak krasne voni lidsky mozek, kdyz vyhrezne..
    Kdo nosi tricko s obrazem sadisty Che je idiot a jako takovy by mel byt vniman predne lidmi, kteri bojuji za demokracii..

    Guevarovy vrazdici hordy na Kube se Allendovi zdaly nutne zlo pro vitezstvi komunismu, neb S.A. byl presvedceny, ze komunismus je jedina spasa lidstva. Vzorem mu byl Sovetsky Svaz a kubansti revolucionari, jak ostatne pripominaji jeste dnes s uctou americti soudruzi:

    .. But Allende was gaining popularity. In each election, he gained more votes than he had in the last. The imperialist U.S. government was becoming worried. In 1959, a year after almost winning the presidential election in Chile, Allende traveled to Cuba, where Fidel Castro, Ernesto “Che” Guevara and others had recently lead a revolution that ousted U.S.-backed dictator Fulgencio Batista. While there, he befriended Fidel and Raul Castro, and received a copy of Che’s book “Guerrilla Warfare” which contained an inscription that read: “To Salvador Allende, who is trying to obtain the same result by other means, Affectionately, Che.”...
    Dojemne.
    Jak se ukazalo, ani to znarodnovani nepomohlo. Allenduv rezim rychle krachoval, posledni dny pred pucem sedel soudruh Salvador hlavu v dlanich a srdceryvne narikal, proc chilensky lid nerozumi a nespolupracuje na vyssich cilech humanity...

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. S Guevarou máte jistě pravdu. Kdyby byl humánnější a jeho oddíly technologicky vyspělejší mohl vyhladit nějakou tu vesnici prostřednictvím bezpilotního letounu nebo podobné civilizační vymoženosti.

      O Allendovy a jeho myšlenkách toho víte tolik, až bych řekl, že jste mu musela dělat psychoanalytičku. Mohla byste tedy, prosím, upřesnit které že zločinné kubánské nebo sovětské zločinné metody prakticky jeho režim používal? Nebo se jako obvykle dozvíme pouze to, že jich sice nepoužíval, ale jen proto, že to ještě nestačil, ovšem nepochybně chtěl, protože to přece byl marxista? Případně že jejich užívání dokazují Allendeho návštěvy na Kubě a Castrovy v Chile? To by potom kromě jiného znamenalo, následuje tuto vytříbenou logiku, že na základě kontaktů amerických činitelů s představiteli Saudské Arábie můžeme konstatovat islamistický charakter politického systému USA.

      A ohledně Allendeho hlavy v dlaních se ptám, k čemu byl potom zapotřebí fašistický puč, když byl stejně politicky vyřízený a během třech let by ve funkci musel skončit? Nebo na tom s ohledem na několik měsíců starý volební výsledek stran Lidové fronty zase tak zle nebyl?

      Takže bylo třeba, aby se armáda inspirovala pozoruhodnou myšlenkou jednoho významného představitele demokratické politické kultury:

      "Nevidím jediný důvod, proč bychom měli složit ruce do klína a nic nedělat, zatímco máme sledovat zemi, která se stává komunistickou v důsledku neodpovědnosti svého lidu."

      Henry Kissinger, červen 1970
      .
      Pokud Vám některé položené otázky připadají záludné, tak na ně rozhodně neodpovídejte a co nejrychleji je zapomeňte.

      Radek Mikula

      Vymazat
  23. Pane Mikulo,
    diskuse by sla stale dokola a stejne byste ignoroval fakty.
    Toto je muj posledni prispevek k jihoamerickemu komunismu.
    Allende nebyl krvelacny, ale svym marxistickym silenstvim privedl Chile do totalniho hospodarskeho upadku a obcanske vaky, za dalsi tri roky by se hladove obyvatelstvo navzajem pobilo a Soveti by meli basis v Jizni Americe, proto ten fasisticky puc.
    Soudruh Salvador se sice snazil;

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cuban_packages

    Ale nakonec zase byli imperialisti rychlejsi..


    ------------
    Jeden a pul milionu Kubancu uteklo za tezkych podminek, - tisice na mori zahynulo--- behem socialistickeho raje, ktery pomahal zavest Che. Mne verit nemusite, za to ja verim ocitym svedkum :

    http://hispanismo.org/english/11679-real-che-guevara.html

    Hrozba SSSR zanikla, tudiz predpokladam, ze nyni se komunisticke rezimy typu H.Chaveze nechaji pomalu vyhnit...

    OdpovědětVymazat
  24. Vazeny pane Mikulo,
    nevim, ale mozna nejsme jediny komu vami pokladane otazky nepripadaji zaludne, nybrz, jen a pouze, najivni.

    Pokud se se vsemi argumenty, ktere se vam nehodi, vyporadate stejnym zpusobem, jako s mym navrhem dohledat si informace ktere k Chile rika general KGB Leonov, pak se jiz ale vasim najivnim fikcim, ktere zde propagujete, nedivim.

    S otazkou co o situaci v Chile rika gen.Leonov jste se vyporadal tak, ze "nemuzeme brat za bernou minci nejake prebehliky z KGB" !! No, myslim, ze samotny general Leonov (nyni poslanec Dumy a dlouholety pritel Putina) by vas asi nepochvalil!!! :-))) Oddani celozivotni prislusnici KGB jsou na neco takoveho vice nez haklivi! :-)))

    Takze: Leonov nebyl a neni prebehlik. Naopak, byl a je tim, cemu se obcas rika "jestrab". Leonov, coby vysoce postaveny a respektovany analytik a odbornik na latinskou Ameriku, navic byl v rozhodne dobe (1968 - 72) zastupce sefa latinsko-americkeho odeleni KGB!
    Takze, s dovolenim, si dovolim nepochybovat o tom, ze o deni v Chile a sovetskych aktivitat a cilech tam vedel (VEDEL !!!) nepochybne o neco malo vice, nez vy.
    No, pro zacatek mrknete alespon sem: http://en.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Leonov

    Vy se ale nicim z toho kdo a co rika nechcete zaobirat, jelikoz by to rozbijelo vase myty - a tak to smetete ze stolu jako "prebehlika". Inu, taky metoda.
    Kdyz se ale ve verejne debate prezentujete takovymi postupy, nemuzete se divit, pokud vas, resp. vase obsazna tvrzeni, bude jista cast diskutujicich (v tomto pripade minimalne ja) povazovat bud za najivni tlachy cloveka, ktery nechce videt realitu, nebo existuj druha moznost a to, ze jde o vedomou lzivou propagandu, ktera tady aplikaci goeblesovskeho "stoakrat opakovana lez..." zkousi jen a pouze oblbovat ctenare.

    Na zaver jen musim upozornit, ze po zjisteni co jste predvedl za zpusoby "vyporadani" se s vami nehodicimi se fakty, tak debatu s vami na toto tma jiz povazuji za vycerpanou.

    S pranim pekneho dne,
    DS

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. (první část příspěvku, kterou se mi z technických důvodů nedařilo umístit
      dříve)

      V článku, který se zabývá aférkou, jež dokumentuje úpadek demokratické
      kultury v Česku, jsme se zabývali mnohem dramatičtějším vývojem v Chile
      před čtyřiceti lety. Diskutéři, kteří usoudili, že tehdejší krize byla
      zároveň pokusem o komunistický převrat nebo jeho předzvěstí shromáždili
      řadu sugestivních tvrzení, která nedoplnili jediným faktickým argumentem,
      jež by jejich názor dokazoval nebo mu alespoň nasvědčoval.

      Přispivatel OS mi přesto vytkl:

      "Pokud se se vsemi argumenty, ktere se vam nehodi, vyporadate stejnym
      zpusobem, jako s mym navrhem dohledat si informace ktere k Chile rika
      general KGB Leonov, pak se jiz ale vasim najivnim fikcim, ktere zde
      propagujete, nedivim."

      Taková úvaha je zvláštní. S žádnými argumenty, ktere se mi nehodi
      jsem se nevypořádával, ačkoli jsem chtěl. Žádné jsem totiž nenašel. Např.
      zmínka o znárodnění měděných dolů, která byla použita proti levicové vládě
      Chile, nic neříká o jejím úmyslu odstranit demokracii. Podobně výtka o
      nedohledaných informach generála KGB postrádá logiku. Proč je oponent
      prostě nepodal sám, když je má za tak cenné? Místo nich překopíroval odkaz
      na stránku Wikipedie, kde ale není o Chile ani slovo. Podobně ruské a
      španělské stránky nic o generálovi v souvislosti s Chile neuvádějí. Teprve
      slovinská verze takovou informaci přináší, ale nezjistíme z ní víc, než že
      v Chile působil. Teprve článek o Aleendem
      http://en.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende přináší údaje o sovětské
      hospodářské a (nerealizované) vojenské pomoci, jejichž zdrojem je gen.
      Leonov. O nic podstatného ale nejde.

      Z fakt, která jsem ve svých příspěvcích zprostředkoval naopak jasně
      vyplývá, že třebaže se Chile vydala cestou od volnotržního kapitalismu,
      demokracie v ní protagonisty této cesty ohrožena nebyla, pokud pomineme,
      že se to stalo záminkou k fantasmagorickým obviněním ze snahy poslat Chile
      na kubánskou či sovětskou cestu. Je pravda, že v těchto zemích byl
      odstraněn kapitalismus volného trhu spolu se zavedením byrokratické
      diktatury a je pravda, že nová vláda s těmito zeměmi spolupracovala, ale
      to samo o sobě vůbec nedokazuje, že také plánovala zavést jejich politický
      systém. Kdokoli zde prohlašoval, že tomu tak bylo, byl požádán o
      argumenty. Marně.

      Pokládám si otázku, jak může někdo tak přesvědčeně věřit něčemu, co nemůže
      dokázat. Jak si může vystačit s podezřeními, která jsou založena jen na
      divoké představivosti? Kde se bere to urputné prosazování vlastních
      názorů, polemizování s opačnými, které je spojeno s naprostou a důslednou
      nechutí reagovat na skutečnosti, které nezapadají do vlastních představ o
      politických událostech?

      Adam Votruba v Deníku Referendum o nich napsal:
      "Je to možná paradoxní, ale lidé své předsudky více brání před
      odporujícími fakty než před opačnými názory. Nositele opačného názoru je
      možno považovat za pomýleného, ten, kdo předkládá opačná fakta, budí už
      spíše dojem nebezpečného šílence."
      Zdroj: Dva příběhy o
      Chile

      Podstata problému je ve vnímání pravdy jako rušivého prvku, který bourá
      vytvořená schémata dobra a zla. Ty jsou spojena se zakořeněným
      antisovětským sentimentem, který se přenáší na vše, co má se SSSR
      skutečnou či domyšlenou souvislost. Tento sentiment je tak oslepující,
      protože byl vytvořen bolestnou a ponižující zkušeností s
      pseudosocialistickým systémem. To jeho nositelům nejen nebrání, aby
      přijímali jeho způsob uvažování, ale jakoby je to přímo nutí, aby se stali
      jeho mentálními souputníky.

      Vymazat
  25. V článku, který se zabývá aférkou, jež dokumentuje úpadek demokratické kultury v Česku, jsme se zabývali mnohem dramatičtějším vývojem v Chile před čtyřiceti lety. Diskutéři, kteří usoudili, že tehdejší krize byla zároveň pokusem o komunistický převrat nebo jeho předzvěstí shromáždili řadu sugestivních tvrzení, která nedoplnili jediným faktickým argumentem, jež by jejich názor dokazoval nebo mu alespoň nasvědčoval.

    Přispivatel OS mi přesto vytkl:

    "Pokud se se vsemi argumenty, ktere se vam nehodi, vyporadate stejnym zpusobem, jako s mym navrhem dohledat si informace ktere k Chile rika general KGB Leonov, pak se jiz ale vasim najivnim fikcim, ktere zde propagujete, nedivim."

    Taková úvaha je zvláštní. S žádnými argumenty, ktere se mi nehodi jsem se nevypořádával, ačkoli jsem chtěl. Žádné jsem totiž nenašel. Např. zmínka o znárodnění měděných dolů, která byla použita proti levicové vládě Chile, nic neříká o jejím úmyslu odstranit demokracii. Podobně výtka o nedohledaných informacích generála KGB postrádá logiku. Proč je oponent prostě nepodal sám, když je má za tak cenné? Místo nich překopíroval odkaz na stránku Wikipedie, kde ale není o Chile ani slovo. Podobně ruské a španělské stránky nic o generálovi v souvislosti s Chile neuvádějí. Teprve slovinská verze takovou informaci přináší, ale nezjistíme z ní víc, než že v Chile působil. Teprve článek o Allendem Salvador_Allende (angl. odkaz) přináší údaje o sovětské hospodářské a (nerealizované) vojenské pomoci, jejichž zdrojem je gen. Leonov. O nic podstatného ale nejde.

    Z fakt, která jsem ve svých příspěvcí zprostředkoval naopak jasně vyplývá, že třebaže se Chile vydala cestou od volnotržního kapitalismu, demokracie v ní protagonisty této cesty ohrožena nebyla, pokud pomineme, že se to stalo záminkou k fantasmagorickým obviněním ze snahy poslat Chile na kubánskou či sovětskou cestu. Je pravda, že v těchto zemích byl odstraněn kapitalismus volného trhu spolu se zavedením byrokratické diktatury a je pravda, že nová vláda s těmito zeměmi spolupracovala, ale to samo o sobě vůbec nedokazuje, že také plánovala zavést jejich politický systém. Kdokoli zde prohlašoval, že tomu tak bylo, byl požádán o argumenty. Marně.

    Pokládám si otázku, jak může někdo tak přesvědčeně věřit něčemu, co nemůže dokázat. Jak si může vystačit s podezřeními, která jsou založena jen na divoké představivosti? Kde se bere to urputné prosazování vlastních názorů, polemizování s opačnými, které je spojeno s naprostou a důslednou nechutí reagovat na skutečnosti, které nezapadají do vlastních představ o politických událostech?

    Adam Votruba v Deníku Referendum o tom napsal:
    "Je to možná paradoxní, ale lidé své předsudky více brání před odporujícími fakty než před opačnými názory. Nositele opačného názoru je možno považovat za pomýleného, ten, kdo předkládá opačná fakta, budí už spíše dojem nebezpečného šílence."
    Zdroj: Dva příběhy o Chile

    Podstata problému je ve vnímání pravdy jako rušivého prvku, který bourá vytvořená schémata dobra a zla. Ty jsou spojena se zakořeněným antisovětským sentimentem, který se přenáší na vše, co má se SSSR skutečnou či domyšlenou souvislost. Tento sentiment je tak oslepující, protože byl vytvořen bolestnou a ponižující zkušeností s pseudosocialistickým systémem. To jeho nositelům nejen nebrání, aby přijímali jeho způsob uvažování, ale jakoby je to přímo nutí, aby se stali jeho mentálními souputníky.

    (dokončení níže)

    OdpovědětVymazat
  26. (začátek výše)

    Ukažme si pohrdání demokracií a zatemnění mysli ideologickou zátěží na příspěvcích Daniely a OS spolu s myšlenkami jejich ideologických antipodů.

    Daniela o umírněném prezidentovi, který krotil radikály ve vládnoucí Lidové jednotě a dokonce i ve vlastní straně a vzdoroval ultralevicovým vzbouřencům, paradoxně za podpory Komunistické strany Chile, která tradičně nestála na extrémních pozicích, prohlásila:

    "...svym marxistickym silenstvim privedl Chile do totalniho hospodarskeho upadku a obcanske vaky, za dalsi tri roky by se hladove obyvatelstvo navzajem pobilo a Soveti by meli basis v Jizni Americe, proto ten fasisticky puc."

    Zcela obdobně argumentuje Fidel Castro ovládaný pro změnu antiamerickým sentimentem, že naše země v r. 1968 bez ozbrojeného zásahu "padla by do rukou imperialismu".

    K tomu belgický maoistický historik Ludo Martens dodává:

    "Nebude ke škodě připomenout historický kontext, v němž se Pražské jaro zrodilo. V letech 1964-1965 Spojené státy a Belgie potlačují rolnické povstání v Kongu-Kinshase; r. 1965 se vyloďuje námořní pěchota v Dominikánské republice a v Indonésii Suharto masakruje pět set tisíc až milión "komunistů"; r. 1967 izraelští sionisté napadají Jordánsko, Egypt a Sýrii; v roce 1968 zuří válka ve Vietnamu, a to je ještě na řadě americká agrese proti Kambodži. V portugalských koloniích probíhá odboj. V Etiopii, Iránu, Nikaragui stále přetrvávají neokoloniální a feudální režimy.

    Československá strana, byť silnější než maďarská a polská strana, by sama v sobě sotva našla dostatek sil pro skoncování s pravičáckou úchylkou, kterou by podpora Západu proměnila v příval. Vítězství sociálně – demokratické kontrarevoluce v Československu r. 1968 by vyvolalo podobná hnutí v Maďarsku a Polsku. Těžko si představit, jak by se za těchto podmínek východní Evropa vyhnula občanským válkám, do nichž by se dříve či později zapletly i Spojené státy a Sovětský svaz. Mělo by to i následky pro protiimperialistická hnutí v celém třetím světě."
    Zdroj: Intervence: volba mezi dvěma zly? úryvek z knihy Sovětský svaz a sametová kontrarevoluce

    Naproti tomu OS zjistil o časovém rámci Allendeho vlády:

    "Psal se rok 1973 a 'svetova revoluce' uz od te doby kracela milovymi kroky. Mela za sebou milinove marxisticke vrazdeni v Rusku, Cine, podmanenou stredni Evropu, vedla se valka ve Vietnamu a Laosu, v Kambodzi se prave drali za cenu obcanske valky k moci Rudi Khmerove ... na blizkem vychode radila OOP a dalsi teroristicke skupiny hojne podporovany ze strany zemi 'svetove socialisticke soustavy' .. a zapadni Evropu sviraly teroristicke utoky a unosy marxistickych skupin (napr RB v Italie, FRA v nemecku..)"

    Chápu, že srovnávat navzájem stoupence kapitalismu s vyznavači sovětského imperialismu, může být pro obě strany urážlivé, pomůže nám však pochopit jejich znetvořené vnímání skutečnosti.

    Radek Mikula

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. (první část příspěvku, kterou se mi z technických důvodů nedařilo umístit dříve)

      V článku, který se zabývá aférkou, jež dokumentuje úpadek demokratické kultury v Česku, jsme se zabývali mnohem dramatičtějším vývojem v Chile před čtyřiceti lety. Diskutéři, kteří usoudili, že tehdejší krize byla zároveň pokusem o komunistický převrat nebo jeho předzvěstí shromáždili řadu sugestivních tvrzení, která nedoplnili jediným faktickým argumentem, jež by jejich názor dokazoval nebo mu alespoň nasvědčoval.

      Přispivatel OS mi přesto vytkl:

      "Pokud se se vsemi argumenty, ktere se vam nehodi, vyporadate stejnym zpusobem, jako s mym navrhem dohledat si informace ktere k Chile rika general KGB Leonov, pak se jiz ale vasim najivnim fikcim, ktere zde propagujete, nedivim."

      Taková úvaha je zvláštní. S žádnými argumenty, ktere se mi nehodi jsem se nevypořádával, ačkoli jsem chtěl. Žádné jsem totiž nenašel. Např. zmínka o znárodnění měděných dolů, která byla použita proti levicové vládě Chile, nic neříká o jejím úmyslu odstranit demokracii. Podobně výtka o nedohledaných informach generála KGB postrádá logiku. Proč je oponent prostě nepodal sám, když je má za tak cenné? Místo nich překopíroval odkaz na stránku Wikipedie, kde ale není o Chile ani slovo. Podobně ruské a španělské stránky nic o generálovi v souvislosti s Chile neuvádějí. Teprve slovinská verze takovou informaci přináší, ale nezjistíme z ní víc, než že v Chile působil. Teprve článek o Aleendem http://en.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende přináší údaje o sovětské hospodářské a (nerealizované) vojenské pomoci, jejichž zdrojem je gen. Leonov. O nic podstatného ale nejde.

      Z fakt, která jsem ve svých příspěvcích zprostředkoval naopak jasně vyplývá, že třebaže se Chile vydala cestou od volnotržního kapitalismu, demokracie v ní protagonisty této cesty ohrožena nebyla, pokud pomineme, že se to stalo záminkou k fantasmagorickým obviněním ze snahy poslat Chile na kubánskou či sovětskou cestu. Je pravda, že v těchto zemích byl odstraněn kapitalismus volného trhu spolu se zavedením byrokratické diktatury a je pravda, že nová vláda s těmito zeměmi spolupracovala, ale to samo o sobě vůbec nedokazuje, že také plánovala zavést jejich politický systém. Kdokoli zde prohlašoval, že tomu tak bylo, byl požádán o argumenty. Marně.

      Pokládám si otázku, jak může někdo tak přesvědčeně věřit něčemu, co nemůže dokázat. Jak si může vystačit s podezřeními, která jsou založena jen na divoké představivosti? Kde se bere to urputné prosazování vlastních názorů, polemizování s opačnými, které je spojeno s naprostou a důslednou nechutí reagovat na skutečnosti, které nezapadají do vlastních představ o politických událostech?

      Adam Votruba v Deníku Referendum o nich napsal:
      "Je to možná paradoxní, ale lidé své předsudky více brání před odporujícími fakty než před opačnými názory. Nositele opačného názoru je možno považovat za pomýleného, ten, kdo předkládá opačná fakta, budí už spíše dojem nebezpečného šílence."
      Zdroj: Dva příběhy o Chile
      Podstata problému je ve vnímání pravdy jako rušivého prvku, který bourá vytvořená schémata dobra a zla. Ty jsou spojena se zakořeněným antisovětským sentimentem, který se přenáší na vše, co má se SSSR skutečnou či domyšlenou souvislost. Tento sentiment je tak oslepující, protože byl vytvořen bolestnou a ponižující zkušeností s pseudosocialistickým systémem. To jeho nositelům nejen nebrání, aby přijímali jeho způsob uvažování, ale jakoby je to přímo nutí, aby se stali jeho mentálními souputníky.

      Vymazat
    2. (první část příspěvku, kterou se mi z technických důvodů nedařilo umístit dříve)

      V článku, který se zabývá aférkou, jež dokumentuje úpadek demokratické kultury v Česku, jsme se zabývali mnohem dramatičtějším vývojem v Chile před čtyřiceti lety. Diskutéři, kteří usoudili, že tehdejší krize byla zároveň pokusem o komunistický převrat nebo jeho předzvěstí shromáždili řadu sugestivních tvrzení, která nedoplnili jediným faktickým argumentem, jež by jejich názor dokazoval nebo mu alespoň nasvědčoval.

      Přispivatel OS mi přesto vytkl:

      "Pokud se se vsemi argumenty, ktere se vam nehodi, vyporadate stejnym zpusobem, jako s mym navrhem dohledat si informace ktere k Chile rika general KGB Leonov, pak se jiz ale vasim najivnim fikcim, ktere zde propagujete, nedivim."

      Taková úvaha je zvláštní. S žádnými argumenty, ktere se mi nehodi jsem se nevypořádával, ačkoli jsem chtěl. Žádné jsem totiž nenašel. Např. zmínka o znárodnění měděných dolů, která byla použita proti levicové vládě Chile, nic neříká o jejím úmyslu odstranit demokracii. Podobně výtka o nedohledaných informach generála KGB postrádá logiku. Proč je oponent prostě nepodal sám, když je má za tak cenné? Místo nich překopíroval odkaz na stránku Wikipedie, kde ale není o Chile ani slovo. Podobně ruské a španělské stránky nic o generálovi v souvislosti s Chile neuvádějí. Teprve slovinská verze takovou informaci přináší, ale nezjistíme z ní víc, než že v Chile působil. Teprve článek o Aleendem http://en.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende přináší údaje o sovětské hospodářské a (nerealizované) vojenské pomoci, jejichž zdrojem je gen. Leonov. O nic podstatného ale nejde.

      Z fakt, která jsem ve svých příspěvcích zprostředkoval naopak jasně vyplývá, že třebaže se Chile vydala cestou od volnotržního kapitalismu, demokracie v ní protagonisty této cesty ohrožena nebyla, pokud pomineme, že se to stalo záminkou k fantasmagorickým obviněním ze snahy poslat Chile na kubánskou či sovětskou cestu. Je pravda, že v těchto zemích byl odstraněn kapitalismus volného trhu spolu se zavedením byrokratické diktatury a je pravda, že nová vláda s těmito zeměmi spolupracovala, ale to samo o sobě vůbec nedokazuje, že také plánovala zavést jejich politický systém. Kdokoli zde prohlašoval, že tomu tak bylo, byl požádán o argumenty. Marně.

      Pokládám si otázku, jak může někdo tak přesvědčeně věřit něčemu, co nemůže dokázat. Jak si může vystačit s podezřeními, která jsou založena jen na divoké představivosti? Kde se bere to urputné prosazování vlastních názorů, polemizování s opačnými, které je spojeno s naprostou a důslednou nechutí reagovat na skutečnosti, které nezapadají do vlastních představ o politických událostech?

      Adam Votruba v Deníku Referendum o nich napsal:
      "Je to možná paradoxní, ale lidé své předsudky více brání před odporujícími fakty než před opačnými názory. Nositele opačného názoru je možno považovat za pomýleného, ten, kdo předkládá opačná fakta, budí už spíše dojem nebezpečného šílence."
      Zdroj: Dva příběhy o Chile
      Podstata problému je ve vnímání pravdy jako rušivého prvku, který bourá vytvořená schémata dobra a zla. Ty jsou spojena se zakořeněným antisovětským sentimentem, který se přenáší na vše, co má se SSSR skutečnou či domyšlenou souvislost. Tento sentiment je tak oslepující, protože byl vytvořen bolestnou a ponižující zkušeností s pseudosocialistickým systémem. To jeho nositelům nejen nebrání, aby přijímali jeho způsob uvažování, ale jakoby je to přímo nutí, aby se stali jeho mentálními souputníky.

      Vymazat
  27. (začátek předchozího příspěvku, smazaný technickou závadou)

    V článku, který se zabývá aférkou, jež dokumentuje úpadek demokratické kultury v Česku, jsme se zabývali mnohem dramatičtějším vývojem v Chile před čtyřiceti lety. Diskutéři, kteří usoudili, že tehdejší krize byla zároveň pokusem o komunistický převrat nebo jeho předzvěstí shromáždili řadu sugestivních tvrzení, která nedoplnili jediným faktickým argumentem, jež by jejich názor dokazoval nebo mu alespoň nasvědčoval.

    Přispivatel OS mi přesto vytkl:

    "Pokud se se vsemi argumenty, ktere se vam nehodi, vyporadate stejnym zpusobem, jako s mym navrhem dohledat si informace ktere k Chile rika general KGB Leonov, pak se jiz ale vasim najivnim fikcim, ktere zde propagujete, nedivim."

    Taková úvaha je zvláštní. S žádnými argumenty, ktere se mi nehodi jsem se nevypořádával, ačkoli jsem chtěl. Žádné jsem totiž nenašel. Např. zmínka o znárodnění měděných dolů, která byla použita proti levicové vládě Chile, nic neříká o jejím úmyslu odstranit demokracii. Podobně výtka o nedohledaných informacích generála KGB postrádá logiku. Proč je oponent prostě nepodal sám, když je má za tak cenné? Místo nich překopíroval odkaz na stránku Wikipedie, kde ale není o Chile ani slovo. Podobně ruské a španělské stránky nic o generálovi v souvislosti s Chile neuvádějí. Teprve slovinská verze takovou informaci přináší, ale nezjistíme z ní víc, než že v Chile působil. Teprve článek o Allendem Salvador_Allende (angl. odkaz) přináší údaje o sovětské hospodářské a (nerealizované) vojenské pomoci, jejichž zdrojem je gen. Leonov. O nic podstatného ale nejde.

    Z fakt, která jsem ve svých příspěvcí zprostředkoval naopak jasně vyplývá, že třebaže se Chile vydala cestou od volnotržního kapitalismu, demokracie v ní protagonisty této cesty ohrožena nebyla, pokud pomineme, že se to stalo záminkou k fantasmagorickým obviněním ze snahy poslat Chile na kubánskou či sovětskou cestu. Je pravda, že v těchto zemích byl odstraněn kapitalismus volného trhu spolu se zavedením byrokratické diktatury a je pravda, že nová vláda s těmito zeměmi spolupracovala, ale to samo o sobě vůbec nedokazuje, že také plánovala zavést jejich politický systém. Kdokoli zde prohlašoval, že tomu tak bylo, byl požádán o argumenty. Marně.

    Pokládám si otázku, jak může někdo tak přesvědčeně věřit něčemu, co nemůže dokázat. Jak si může vystačit s podezřeními, která jsou založena jen na divoké představivosti? Kde se bere to urputné prosazování vlastních názorů, polemizování s opačnými, které je spojeno s naprostou a důslednou nechutí reagovat na skutečnosti, které nezapadají do vlastních představ o politických událostech?

    Adam Votruba v Deníku Referendum o tom napsal:
    "Je to možná paradoxní, ale lidé své předsudky více brání před odporujícími fakty než před opačnými názory. Nositele opačného názoru je možno považovat za pomýleného, ten, kdo předkládá opačná fakta, budí už spíše dojem nebezpečného šílence."
    Zdroj: Dva příběhy o Chile

    Podstata problému je ve vnímání pravdy jako rušivého prvku, který bourá vytvořená schémata dobra a zla. Ty jsou spojena se zakořeněným antisovětským sentimentem, který se přenáší na vše, co má se SSSR skutečnou či domyšlenou souvislost. Tento sentiment je tak oslepující, protože byl vytvořen bolestnou a ponižující zkušeností s pseudosocialistickým systémem. To jeho nositelům nejen nebrání, aby přijímali jeho způsob uvažování, ale jakoby je to přímo nutí, aby se stali jeho mentálními souputníky.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ano, stále stejná písnička: kdyby Allendeho režim nesvrhli, vznikl by první skutečně dělnicko-rolnický stát a výspa té pravé, lidové demokracie na jižní polokouli. Houby, nic takového by nevniklo, jen další krvavá diktatura, která by chilskému lidu přinesla kubánské poměry a okolním zemím, kam by byl tento "úspěch" jistě vyvážen, risiko obdobného vývoje. Svrhnout komunistickou vládu v Chile bylo chvályhodné a žádoucí, a o opaku mne nepřesvědčí ani celá knihovna KGB fabrikovaných "pravdivých" informací.

      Vymazat
    2. "Ano, stále stejná písnička: kdyby Allendeho režim nesvrhli, vznikl by první skutečně dělnicko-rolnický stát a výspa té pravé, lidové demokracie na jižní polokouli."

      Má to asi znít jako parafráze mých názorů. Zní to hezky, ale má to jistou vadu na kráse - otázkou dalšího směřování vlády Lidové jednoty jsem se nijak podrobně nezabýval. Pouze jsem odmítal, že s Allendem Chile reálně hrozila komunistická diktatura.

      Jak by Chile pokračovala po socialistické cestě? Těžko říct, možností je několik.

      1. Dostala by se někam tam, kde je dnes Venezuela. Tedy k sociálně kapitalistickému systému. Ekonomicky by možná byla někde mezi dnešní Venezuelou a Kubou. Znárodněny by byly banky, průmysl a část služeb. Zemědělství by pravděpodobně zůstalo v soukromých rukách. Maloburžoazie by čelila různým omezením, ale zároveň by byla chráněna před mezinárodní konkurencí. Politicky by se Chile blížilo dnešní Brazílii s její dominancí levice spojenou se silnou pluralitou.

      2. Pokud by se vývoj nezastavil na prvním bodu, mohl by nastat přechod k demokratickému socialismu. Rolníci a řemeslníci by byli podporováni v zakládání družstev, která by začala hrát hlavní roli v celé ekonomice. Peníze by postupně byly nahrazovány různými podobami výměnného obchodu. Družstevní a dělnické rady by přebíraly řízení celého hospodářství ve spolupráci se státními a samosprávnými orgány. Demokracie by přestávala končit za branami závodů, ale naopak by se z nich do celé společnosti šířily zásady přímě demokracie. V souvislosti s tím by klesala role státu i politických stran. Lidské myšlení by postoupilo na evolučně vyšší stupeň.

      3. Druhý, ale možná již první bod by způsobil řadu sociálních i politických potíží. Ty by zároveň vyvolaly rozkol v levici a její porážku způsobenou taktickými chybami vedení, osobními i skupinovými zájmy uvnitř levicové koalice. Důsledkem by byla Allendova porážka v prezidentských volbách v r. 1976 nebo vítězství pravice v parlamentních volbách o rok později, které by jí umožnilo Allendeho odvolat dvoutřetinovou většinou. Levice by tomu mohla předejít, tím že by začala dělat politiku typickou pro chilské socialistické prezidenty začátku tohoto století.



      "Houby, nic takového by nev(z)niklo, jen další krvavá diktatura, která by chilskému lidu přinesla kubánské poměry a okolním zemím, kam by byl tento "úspěch" jistě vyvážen, risiko obdobného vývoje."

      Naléhavě a opakovaně jsem žádal argumenty, které by ukazovaly na nebezpečí takového vývoje. Proč se tu stále znovu objevují předpovědi tohoto typu, aniž by byly podloženy silnějšími argumenty než jen výplody zideologizované fantazie? Kdo může poukázat na chilskou obdobu slovenské politická krize na podzim 1947 nebo rozehnání Ústavodárného shromáždění v sovětském Rusku? Nikdo, protože nic takového se nestalo. Allende se chystal v polovině září 1973 vyhlásit plebiscit o své vládě, kterým chtěl řešit vzdor části parlamentu proti své politice. Pinochet ho předešel.

      "Komunistická strana Chile byla legitimní, i její program byl legitimní, ale okamžikem, kdy se při jeho prosazování začala dopouštět zločinů, se stala zločinnou organisací, proti které bylo na místě mocensky zasáhnout. Pokud k tomu nebyly způsobilé státní orgány, protože ty komunisté zčásti ovládli, zčásti paralysovali, pak i vojenským putschem (je to obecný princip, cf. čl. 23 naší Listiny)."

      Vidět zločiny tam, kde nejsou, může vést k zajímavým závěrům. Potíž nastává, když je třeba je konkretizovat. Přesto hodnotím tuto argumentaci jako nejlepší, s jakou jsem se zde střetl. Kdyby byla historicky podložena, fungovala by velmi dobře. Skutečností totiž je, že politika ultralevice a také některých složek Lidové jednoty vládu i prezidenta destabilizovala, zvláště když to platilo do jisté míry i o jeho vlastní straně. Komunistům slouží ke cti, že jich se to netýkalo, protože za ním stáli jednotně.

      Vymazat
    3. (dokončení)

      Osobně mi je líto A. Pinocheta, že na jeho obranu je tak obtížné nalézt alespoň hrst relevantních faktů. Pošleme mu na pomoc populárního marxistického filosofa:


      "Mám takovou cynickou teorii, která se některým mým přátelům nelíbí: tvrdím, že fašistický převrat(sovětská intervence) v roce 1973 (1968) nejspíš zachránila Allendeho mýtus(Pražské jaro). Představte si, že by Pinochet (Sovětský svaz) nezasáhl. V takovém případě by se sice možná zrodilo cosi nového, ale jsem v tomto ohledu skeptický. Podle mého by se Chile (Československo) stalo prostě jen další západní zemí, nebo by Lidová jednota(komunistická strana) v určitém okamžiku musela říct, že už vše zašlo příliš daleko a je na čase s experimentem skončit. Možná by se z Chile (Československa) stalo cosi jako druhá Jugoslávie, země sice trochu sociálnější (otevřenější), ale přesto země, v níž všichni věděli, kdo je šéf. Nicméně, Pinochet (Sovětský svaz) zasáhl a umožnil tak utopii přežít. Lidé si pak mohli říkat: 'Ó, bože, jaký krásný a kreativní socialismus jsme tu mohli mít!'"
      Zdroj: Slavoj Žižek: Za Husáka jste byli šťastní

      R.M.

      Vymazat
  28. Pane Mikulo, svoji metodou a obsahem obhajoby Alendeho a tvrzenim ze "on nic, on byl ten umirneny" pripominate tak trochu D.Irwinga .... s jeho odmenou pro toho,kdo prokaze Hitlerovu roli v ramci holocoustu

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Máte nějaké bližší informace o chilském holokaustu? Nebo je to další variace na odhalené sklady zbraní kontrarevolučních sil?

      R.M.

      Vymazat
  29. Zjevne jste naprosto nepochopil,jak to bylo mysleno

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Pochopil jsem to jako pokus o analogii mezi snahou oddělit Hitlera od nacistických zločinů a mou obhajobou Allendeho, kterého považujete za odpovědného za komunistické zločiny jako byl Hitler za ty nacistické.

      Na zákledě této interpretace Vašeho esoterického textu jsem vyjádřil názor, že bludy o komunistických zločinech v Chile odpovídají blábolům o pokusech ozbrojit kontrarevoluční síly v ČSSR v r. 1968. To jen abyste pochopil, jak to bylo myšleno.

      R.M.

      Vymazat

Kursiva: <i>text</i>
Tučně (když už to musí být…): <b>text</b>
Odkaz: <a href = "http://adresa">název odkazu</a>, tedy <a href = ""></a>

Poznámka: Komentáře mohou přidávat pouze členové tohoto blogu.