Důležité upozornění!

Policie České republiky a šéfcensor Ústavu pro studium totalitních režimů Jaroslav Čvančara varují: citovat jakékoli texty z tohoto blogu způsobuje vážné risiko trestního stíhání! Četba na vlastní nebezpečí!

V době příhodně mediálně skoupé, po kontroversi ohledně maffersdorfského rodáka Ferdinanda Porsche, kterýžto by podle jedněch měl, podle jiných neměl být v onom místě vyznamenán pamětní deskou, zdá se vypukat skandál další, týkající se osoby zaručeně ethnicky nezávadné, Bohumila Hrabala. Ten druhdy vystudoval nymburské gymnasion, a jelikož se blíží sté výročí jeho narození, vznikl nápad ono po literátu pojmenovat. Osnovatelé záměru však tvrdě narazili u části místní populace: ježto Hrabal nebyl vzorným studentem a jeho život byl vůbec notně nepříkladný, takovou poctu si nejslavnější český spisovatel 20. století nezaslouží. Nepomohly poukazy na to, že Hrabal snad přece jen nebyl takový trouba, když později vystudoval právnickou fakultu a získal titul JUDr., což by jej mohlo v očích průměrného občana částečně rehabilitovat: gymnasion v královském městě Nymburce se prostě podle takového budižkničemy jmenovat nemůže.

Bohumil Hrabal znal dobře své Čechy, a k instalaci pamětní desky v místě zbourané ulice Na hrázi v Praze-Libni, kde dlouhou dobu žil, se vyjádřil pamětihodnými slovy Já žádnou desku nechci, ale když, tak jen ve výšce, kam čurají psi. Nežil tak, aby se mohl stát vzorem, zato napsal několik knih, které si každý vzdělaný Čech ve dvaceti letech přečte a po zbytek života o nich přemýšlí, protože se v nich dotkl těch vůbec nejdůležitějších otázek lidského bytí, a o českém národě se vyslovil s takovou příkrostí, že aby mohl být vůbec jeho průměrným příslušníkem recipován, bylo nutné jeho dílo poupravit a proměnit je na cosi bytostně jiného, česky milého, vlídného a až televisně laskavého, čehož se – arci kongeniálně – ujal režisér Jiří Menzel (který jistě po své smrti s přejmenováním čehokoli po své osobě potíže mít nebude). Mimochodem, pokládám za symptomatické, že Češi Hrabalovu trpkou ironii nepochopili a vyloživše si ji explicitně, desku v oné snížené výšce mu skutečně odhalili.

Důvody, proč by neměl být oceněn Porsche, jsou poněkud jiné, a největším škraloupem na jeho životě je, že nebyl Čech (ovšemže byl Čech, ale to Čechovi nevysvětlíte…). I při podlehnutí totalitní ideologii se s oblibou rozlišuje: co dovoleno našinci, je u cizince těžkým prohřeškem, který nevykoupíš ani světovým věhlasem. O členství v KSČ se u českých velikánů většinou ani nemluví, a když, tak s chápavým podotknutím, že taková byla doba – a zkrátka se to muselo. Cizinec, aby byl oceněn, musí buď Čechy zvláště vyzdvihnout (Meine Prager verstehen mich! – arci je nejasné, nakolik hudební genius mínil Čechy ethnické, v oné době toliko nascentní, a nakolik německy hovořící obyvatele Prahy), anebo by jimi minimálně neměl být okraden: pamětní deska odsunutci v sobě obsahuje nezanedbatelný prvek přiznání viny, a tu se členství v SS jako zástupný důvod zatracení náramně hodí.

Aktualisováno.
Věrolomní Teutoni na kontroversi promptně zareagovali a odvezli si z Vratislavic/Maffersdorfu zapůjčené automobily. Je to, domnívám se, výchovné: některé věci prostě nelze mít zároveň, kupř. válečného zločince a slavného rodáka v jedné osobě.

Komentáře   

0 # krystlik 2013-12-03 23:07
Nějak je to neúplné. V Maffersdorfu se stejně jako Porsche narodil jisté provdané paní, za svobodna Dvořáčkové, synek Konrad. O tom by se ve Vašem povzdechu, vážený pane Pecino, slovo nenašlo?
0 # gogo 2013-12-04 08:58
Znáte skutečné reálie toho sporu? Já jsem se v jedné diskusi např. dočetl, že příznivci starého pána jsou trochu švihlí a dělají z toho už tak trochu Disneyland. Ono zase ne každý je fanda do aut a nechce mít z obce cirkus.
0 # gogo 2013-12-04 09:04
"(ovšemže byl Čech, ale to Čechovi nevysvětlíte…"
V takových chvílích lituji, že neexistuje stroj času, abyste mohl pana Ferdinanda, toho času v uniformě SS, přesvědčovat, že je Čech jako poleno.
Vaše umanutost Češstvím je zarážející.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-04 09:29
Vítejte v klubu těch, kteří nepochopili, o čem píšu. Není to arciť vaše vina, v důsledku obrozeneckých snah nedokáže čeština mezi češstvím v obou smyslech rozlišovat, takže představa, že i Němec může být Čech, je (slovanskému) Čechu nepochopitelná.
0 # gogo 2013-12-04 09:35
Ale toto já nemám problém pochopit, jen mě zaráží Vaše jistota, že by se za Čecha označil i sám Ferdinand Porsche.
Sám na území ČR moc nepobýval a ani v museu v Zuffenhausenu není nějaká zmínka o jeho češství. Podle mě je to dost diskutabilní věc.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-04 10:12
Nikoli, gogo, pochopení jste stále dalek. Čech může být buď příslušník českého národa v ethnickém smyslu, nebo osoba pocházející z Čech, bez ohledu na ethnický původ. Tak jako řeknu-li Švýcar, nevím, zda jde o osobu německého, francouzského nebo italského jazyka, řeknu-li Čech (ve druhém smyslu, označujme to pro jedoduchost Čech II), nevím, zda jde o osobu českého, německého, židovského nebo romského původu (tak je to arci sporné, protože Romové mají sklon ke kočovnictví a autochtonní romská populace proto nikde nevzniká, resp. donedávna nevznikala).

Vinou Masarykovy chauvinistické ideologie se v I. čs. republice neprosadil princip politického, ale ethnického národa. Tím pádem bylo zbytečné rozlišovat, protože jen Češi I byli skutečnými Čechy II.
0 # gogo 2013-12-04 10:33
Tohle přece není nic nového, ale to, že to takhle propagujete Vy a teď, ještě neznamená, že to tak cítil Ferdinand Porsche a mnoho dalších. Věřím tomu, že příslušnost k historické zemi (Čechy) mohla hrát primární roli v sebenazírání do doby obrození (nejen českého, ale i německého, které to české předcházelo).
Chápu, že to u někoho přetrvalo i do pozdějších let, ale minimálně od 30. let už bylo jasné, že češství a zejména němectví je stále více jazyková a pro Němce i "rasová" záležitost. My si tady můžeme povídat co chceme, ale nikdo nevíme, jestli se FP cítil být Čechem I, II, Rakušanem, Němcem nebo Říšským Němcem.
Já osobně si myslím, že to byl technicky založený člověk, který tyhle ptákoviny příliš neřešil, mluvil takovým jazykem, který mu umožňoval komunikaci s jeho okolím a věnoval se věcem, co ho bavily. A samozřejmě musel dělat kompromisy, aby mohl dělat to, co umí.
On to byl ale docela tvrďák, například do sportovních modelů jeho aut zakázal instalovat autorádio - co prý mají co poslouchat hudbu, když jim hraje pod kapotou boxer. A já s ním v tomto ohledu souhlasím, téměř nikdy si nic nepouštím a radši poslouchám zvuk boxera.

O příslušnosti k národu jsme se kdysi bavili i s Petersem a ono to nemá jednoznačné řešení. Musí tam být jak vlastní sebeidentifikace, tak i fakt přijetí společností. Národ nemusí být definovaný ani jazykově, ani biologicky, ani nábožensky... prostě není jedno jediné správné řešení.
Většinou jen ti lidé sami cítí, jestli jde o "našince" a často ani nebudou schopni exaktně vysvětlit kritéria.
Pan Porsche byl občanem ČSR do roku 1935, i když tam prakticky nebydlel.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-04 17:12
Identita je sice subjektivní, ale člověk si ji nevybírá. Máte pravdu, že mezi Čechy německého jazyka byly dlouhodobě silné velkoněmecké tendence, ale to jim nelze zazlívat, nic špatného není ani na velkoněmecké myšlence, ovšem jde o to, jak ji realisovat – Hitlerův způsob přijatelný rozhodně nebyl.
0 # Vodník 2013-12-04 17:42
Ja myslim, ze se jedna o nepochopeni na zaklade jazykove nesoumeritelnosti; jak znamo, odlisne jazyky vytvareji odlisne skutecnosti/svety. Myslim, ze TP prilis nasilne cpe ten svet/realitu, ktera existuje v prostredi germanskych jazyku, do prostredi slovanskeho. To, co oznacujes jako "Cech II", nema IMHO v ceskem jazykovem prostredi misto. V 19. stol. to byli Cesi nebo Nemci (Zide, Romove), zijici na uzemi Cech a poddani rakouske koruny. On si to ten Masaryk zas uplne z prstu nevycucal (ten "ceskoslovensky narod" ano). "Cech I" je v cestine Cech. "Cech II" je v cestine obcan CR, neboli cesky obcan, to muze byt i cernoch. Ale Cechem pro Cechy nebude - a neni to proto, ze by byli chauviniste.

Jak rika Gogo, je to velmi komplexni a nejednoznacne! Zid, narozeny v CR, pokud bude sionista, bude povazovat za svou pravou vlast Israel, jakkoli ho Cesi budou povazovat za Cecha spis nez nejakeho pristehovalce, ktery se s cesstvim identifikoval a citi k nemu svou loyalitu; bude-li tmavsi pleti nebo sikmooky, nema v podstate sanci, jakkoli ho muze jeho ceske okoli povazovat za docela rovnopravneho spoluobcana.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-04 18:04
Německé jazykové prostředky odpovídají realitě, české ne. Porsche nebyl Tscheche, přesto byl Böhme (Deutschböhme) "jako poleno". Výjimečně za to nemůže Masaryk, ale Jungmann, který násilným spojením těchto dvou termínů vytvořil dojem, že jen Tscheche (Čech I) je ten pravý Böhme (Čech II) s legitimací nárokovat si Böhmen. Občanství je zde druhořadé, jde o původ.
0 # Vodník 2013-12-04 18:12
Na tom nesejde. Ceska jazykova realita je ta, ze nerozlisuje Böhme a Tscheche, nybrz to opisuje jako "narodnost" a "statni prislusnost". Proto povazuji za nasilne do ni cpat jazykovou realitu nemeckou. Nemcina je znama tim, ze ma pro komplexni jevy jednoslovna vyjadreni. Je to lepsi? Presnejsi? Nevim, je to fuk, a protoze v cestine to je jinak, dojde tou nasilnou extrapolaci pouze ke zkresleni. Dezo ani Nguyen v ceske realite nikdy Cechy nebudou, nema-li cestina slovo Böhme.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-04 18:44
Státní příslušnost je odlišný koncept, ten se často měnil, aniž by to mělo jakýkoli význam. Např. zmíněný Hrabal byl za svého života občanem pěti až šesti různých států, aniž by se musel kamkoli přestěhovat.

Mýlíš se, pokud absenci českého výrazu pro Böhme(n) podceňuješ. Čech Porsche měl stejný nárok na svou vlast (Čechy) jako Čech Novák z Prahy, a byla to jedna a ta samá země: Čechy II, Bohemie. V české chauvinistické terminologii ovšem nikoli, tam byl od počátku Němec a jako takový si na naši zemi (Čechy) nemůže činit jakékoli nároky; vždy tu byl jen trpěným hostem, který přišel na pozvání českých (sic!; už vidíš ten rozdíl?) králů a nebude-li se chovat loyalně, může být kdykoli vypovězen.
0 # Vodník 2013-12-04 19:30
Státní příslušnost, občanství, je momentálně právně ten nejdůležitější koncept: dává např. všem občanům bez ohledu na národnost právo volit, evt. právo pobytu a práce (v EU poněkud rozmazáno). Kromě reliktů 19. stol. jako např. stát Israel je soudobý koncept státu právě občanský. České občanství ale z Vietnamce Čecha neudělá, ani kdyby si prst v prdeli ukroutil.

Němec (nebo Rakušan?) Porsche měl samozřejmě stejný nárok na svou vlast - Rakousko-Uhersko, posléze Československo (žádné "Čechy II" ani "Bohemie" jako právní subjekt nebo vlast nikdy neexistovaly!) - jako kterýkoli jiný Čech, Slovák, Němec, Rakušan, Žid nebo Rom. Nikoho z nich to ale neudělalo "Čechoslovákem"! Porsche zůstal Němcem (nebo Rakušanem?), Beneš Čechem, Hlinka Slovákem, Kafka Židem a Dežo Horváth Romem. Český chauvinism je relikt konceptu "národnostního státu", který v okcidentálním světě přežívá pouze v Israeli a v holých hlavách určitých skupinek v každém národě. Pouze tací hovoří o "vetřelcích", ať už pozvaných českými králi (ČR) nebo politiky (NL). Civilisovaný člověk ale občanu jakéhokoli původu nebo barvy pleti neupírá stejné právo na tutéž vlast. Naturalisovaný Marokánec, Turek, Surinamec nebo Vodník mají v Holandsku tedy stejná práva jako autochtonní, ale bylo by směšné je považovat za Holanďany (leda v tvém jargonu "Holanďany II", což je, opakuji, násilný koncept), ač je to politicky korrektním snobským discoursem tvrdě vyžadováno, neboť holandština je sice germánský jazyk, ale nemá ono rozlišení Tscheche a Böhme jako Němčina pro situaci v kotlině.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-04 19:42
Beneš to zjevně viděl jinak než ty, když ústavním dekretem č. 33/1945 Sb. zbavil všechny osoby německé a maďarské národnosti československého občanství, bez ohledu na to, jestli se za okupace čímkoli provinily. Interpretováno to bylo, a ještě v 80. letech, kdy jsem se to učil na gymnasiu, jako vypovězení osob pozvaných dočasně českými králi.
0 # Anonymní 2013-12-04 19:52
Tady se zase píše, že sudetští Němci byli zbaveni čs. občanství už v roce 1938 a v roce 1945 již nemohli být čs. občany:
tomaskrystlik.blogspot.cz/.../...

Sudety měl s. Stalin v r. 1945 připojit k sovětské okupační zóně (tedy k NDR).
0 # Vodník 2013-12-04 19:53
Dovolávat se válečného zločince Beneše a jeho účelových konstrukcí je stejně validní, jako dovolávat se Vůdce, jak to činí Karel H. o něco níž.

Míchání konceptu občanství a národnosti (nacionality a ethnicity) je nepřípustné roubování světa germánského jazyka na svět jazyka slovanského. Čeština prostě žádné Böhmen nemá (ostatně holandština pro svou situaci taky ne) a po Češích můžeš plným právem požadovat, aby naturalisované Vietnamce, Italy a další považovali za rovné před zákonem, ale nikoli, aby je považovali za Čechy. Tohle se nepodaří, jako celá řada dalších politicky korektních vyžadovaných nesmyslů.
0 # Anonymní 2013-12-04 20:10
Pan Pecina zde lituje, ze cestina nerozlisuje pojmy cesky (nem. tschechisch, angl. Czech) a cesky (nem. boehmisch, angl. Bohemian), resp. Cech (nem. der Tscheche) a Cech (nem. der Boehme).

Naopak pojmy Cechy (nem. Boehmen, angl. Bohemia) a Cesko (nem.Tschechien, angl. Czechia) cestina rozlisuje. Viz napr.:
www.czechia-initiative.com

Ovsem pan Pecina tvrdosijne trva na tom, ze slovo Cesko neni jednoslovny (geograficky) nazev Ceske republiky (CR) a siri tento svuj blud napr. zde:
iuridictum.pecina.cz/w/%C4%8Cesk%C3%A1_republika
nebo zde:
iuridictum.pecina.cz/w/N%C3%A1zev
0 # Tomáš Pecina 2013-12-04 20:24
Tady se zase píše, že sudetští Němci byli zbaveni čs. občanství už v roce 1938 a v roce 1945 již nemohli být čs. občany:

Jistěže, ale podle právního řádu, který v květnu 1945 zanikl. Jestliže sudetští Němci měli právo žít tam, kde žili tisíc let (a to měli), měli nárok rovněž na občanství státu, k němuž toto území náleželo. Tedy Československé republiky.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-04 20:28
Ovsem pan Pecina tvrdosijne trva na tom, ze slovo Cesko neni jednoslovny (geograficky) nazev Ceske republiky (CR) a siri tento svuj blud napr. zde:

Jako rozcvičku si zkuste vyhledat v Historii, kdo je autorem toho textu.
0 # Anonymní 2013-12-04 20:33
iuridictum.pecina.cz je na Vasich strankach. Pokud s necim nesouhlasite, muzete to zmenit.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-04 20:55
Když si přečtete příslušné texty o tom, jak je Iuridictum organisováno, pochopíte, že se mýlíte.
0 # gogo 2013-12-04 21:37
Já jsem osobně přesvědčen o tom, že Ferdinand Porsche se necítil ani jako Čech I ani jako Čech II. Proto si myslím, že je nefér:
1. plivat na Čechy I za to, že nepovažují FP za Čecha, když ani on sám se za něj nejspíš nepovažoval
2. vytahovat světlo domněnky o národnosti v situaci, kdy o ně myslím v tom sporu ani primárně nejde.

Buďme rádi že starý pán nebyl Cikán nebo Žid, protože pak by se případný nesouhlas se zaneplešením obce jeho památníky kvalifikoval minimálně jako rasismus, ne-li něco horšího.
Tyhle opičky a přehánění dovedou střídmou hrdost na zajímavého rodáka změnit na znechucení a odpor. Ferdinand Porsche byl dobrý technik a zaslouží si úctu v technickém světě, podobně jako Ledwinka, Diesel a další.
Myslíte, že v Zell am See z jeho hrobu dělají poutní místo a kdo by byl proti, že by byl označen za rakouského chauvinistu?
0 # krystlik 2013-12-05 11:11
Proč, gogo, vystavujete na odiv své neznalosti? V německém Ahnenpaßu, nacionálně socialistickém průkazu o předcích jedince zavedeném nejdříve pro německé úředníky, pak pro ostatní, se doslova uvádí (vydání z roku 1938, str. 41): „Árijského původu (= německé krve, obsah závorky je z originálu) je člověk z hlediska německého národa nedotčený prvky cizích ras. Za cizí prvek platí především židovská a cikánská krev... krev asijských a afrických ras a původních obyvatel Austrálie a Ameriky... zatímco např. Angličan nebo Švéd, Francouz nebo Čech, Polák nebo Ital, pokud je prost takových cizích krevních prvků, musí být považován za příbuzného, tedy za árijského“.
0 # gogo 2013-12-05 12:44
Proč se obracíte na mne, když přímo nereagujete na žádný z mých příspěvků? Chápu, že diskusní systém není moc přehledný, ale přesto.
0 # Bruckner 2013-12-05 15:28
Gogo pise, ze je presvedcen o tom, ze Porsche se necitil byti Cechem.
Hmm, takze na pr. Vietnamec ktery se narodi v Cesku a bude se citit Cechem tim Cechem bude? Co teda gogo dela s cloveka prislusnika naroda? Tim ze se v danem narode narodi nebo kdyz hovori plyne danou reci a a citi se prislusnikem toho naroda?
Cesi jsou geneticky snad nejvice pomyseny narod, treba takovy Gottwald nebo kdokoliv z Cechu s nemeckym jmenem pak nemuze byt Cechem ponevadz nekdo z jeho predku byl podle jmena nutne Nemec nebo Rakusak, coz je vlastne taky Nemec.
0 # gogo 2013-12-05 15:50
Však jsem psal, že na to neexistuje jednoduché hledisko. Minimálně bych řekl, že se musí člověk cítit býti součástí a zároveň být za našince považován danou komunitou. Prostě buď zapadne nebo ne a na základě čeho... to je mnohdy složité i pro domorodce to vyjádřit. Někteří to mají dáno rodem, tam je to pak relativně snadné. Poměrně jednoduché je to i v případě rozlišení mateřským jazykem a není potřeba proto někomu nadávat do nacistů nebo rasistů.

Čeští emigranti ve Švýcarsku taky žili roky, jazyk znali a, přesto nebyli mnohdy místními přijati. Stejné je to přece v každé trochu tradiční komunitě, Turci v Německu taky nejsou běžným Němcem považováni za Němce. O Židech nemluvě.
To jsou přece obecné věci.

Ohledně pana Porsche se domnívám, že při sčítání se hlásil k národnosti německé a nikoliv české jakéhokoliv typu.

Chci jen podotknout, že to tady nepobíráme proto, že by mu to někdo zazlíval. Ta debata začala páně Pecinovou konstrukcí
"Důvody, proč by neměl být oceněn Porsche, jsou poněkud jiné, a největším škraloupem na jeho životě je, že nebyl Čech (ovšemže byl Čech, ale to Čechovi nevysvětlíte…). "
kterou považuji jednak za manipulativní a jednak nefér (i kdyby to byla pravda) je peskovat "Čechy" za to, že by jej nepovažovali za Čecha, když on sám se za něj s největší pravděpodobností také nepovažoval. A opět .. není důvod aby se za Čecha považoval a není na tom nic negativního. Asi jako se Ewa Farna považuje za Polku.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-05 16:09
Aha, takže Farna, ačkoli má české občanství a nadto hovoří plynně česky, není plnohodnotnou Češkou. Dobře, že to víme.
0 # gogo 2013-12-05 16:14
Aha, takže pan Pecina chce nutit Farnou hlásit se k české národnosti i přesto, že se cítí být Polkou. Dobře že to víme.
0 # Bruckner 2013-12-05 16:20
Z vaseho vyctu gogo lze vycist, ze v podstate "narodnost" je negativni pojem, nebot nese v sobe prvky rasismu. (viz. vas pripis "musi byt za nasince povazovan danou komunitou").

USA na rozdil od Evropy je v tomhle smeru daleko tolerantnejsi, ponevadz tam narodnost (nationality) je pouze jedna a sice americka. Tudiz Americanem je kazdy kdo tam legalne zije, bez rozdilu kde se narodil ci jaka je jeho materska rec. Vyjimkou je pouze zpusobilost byt zvolen presidentem a i v tom nakonec existuje tolerance, staci kdyz se v USA narodite bez rozdilu jakou narodnost meli rodice ci kde se narodili.
0 # gogo 2013-12-05 16:28
To je pochopitelné, když v USA je vládnoucí skupina tvořena přistěhovalci z Evropy a skutečné místní národy skončily v rezervacích. Ti kdyby si chtěli hrát na národ ve smyslu rodovém, museli by být na hlavu padlí. Nehledě na to, že z Evropy často emigrovali právě proto, že chtěli mít pokoj od náboženských a národnostních třenic.
Na druhé straně, je otázka, odkdy takový WASP považuje všechny obyvatele USA za příslušníky svého národa a sobě rovné.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-05 16:34
Ano, gogo, Farna je úplně stejnou Češkou jako vy nebo já (i když já bych podle vašich kriterií taky neprošel, ale to je jiná věc) a jako byl Porsche.
0 # Bruckner 2013-12-05 16:42
"Pristehovalci z Evropy"???

A odkud se pristehovali Cechove do zeme Boiju a Markomanu vy mudrlante?
0 # gogo 2013-12-05 16:44
Češkou číslo kolik?

Proč jí proboha chcete vnucovat českou národnost, když se považuje za Polku a jako Polka je přijímána i Poláky? Vždyť tam u nás nahoře žije početná polská komunita, to jim chcete všem vnucovat českou národnost? Jen tam jeďte a zkuste to. Pak se můžete stavit u nás na ošetření a nocleh.

Nevím, jaká kritéria mi podsouváte, ale jestli Vás to uklidní, já se taky za Čecha označuji jen a pouze ve vztahu k cizincům. Dejme tomu Čech III (občan ČR obcující spisovnou češtinou v písemném styku)
0 # gogo 2013-12-05 16:52
Vy máte pane Brucknere dojem, že v USA je typický ministr nebo člen představenstva Indián? Já myslím, že drtivá většina vládnoucí skupiny má svoje kořeny v Evropě. A dál bych to radši nerozmělňoval.
0 # Bruckner 2013-12-05 17:50
Mudrlante gogo, procentualne zije v USA necele jedno % a presto byl Indian zvolen vice presidentem USA. Kolik cikanu zastavalo v tom vasem Cesku tak vysokou posici?
Zkratka ti evropsti pristehovalci dokazali z USA vytvorit narod ktery Evropane nejsou ani dnes schopni napodobit, nemluve o dvou valkach v kterych musela USA Evropu tahat z ohne, vcetne te studene valky.
Ovsem to zabihame na zcela jine pole nez o cem je Pecinuv clanek.
0 # Guy Peters 2013-12-06 13:45
Vodníku, Vaše these o germánském jazyku je naprosto nesmyslná, ledaže byste ruštinu považoval za germánský jazyk. Snad víte, jaký je rozdíl mezi slovy ру́сский a россия́нин.

BTW, jediný jazyk, který umí odlišit mezi občanstvím a ethnicitou, je právě němčina. Např. v maďarštině je Maďarsko a Uhry to samé.
0 # Guy Peters 2013-12-06 13:54
BTW, jediný jazyk
Vypadlo mi slovo „další“.
0 # mM 2013-12-06 14:52
Však němčina je velmi přesný jazyk, který se mi odjakživa i líbil.
0 # Vodník 2013-12-06 18:51
GP: máte pravdu. Neměl bych generalisovat tyto jevy na celé skupiny, ale na jednotlivé jazyky. Jak jsem psal jinde, holandština tohle rozlišení taky nemá. Jestli to není tím, že Rusové nebo Němci jakožto velké s touto situací přicházeli do styku víceméně pravidelně. Každopádně na validnosti mého argumentu pro českoněmeckou situaci to nic nemění.
0 # Otto 2013-12-07 12:19
Také dost Čechů sloužilo za války v něm. uniformách, např. u Waffen SS. Bylo jich mnohem víc, než u všech spojeneckých vojsk dohramady, p. 'GoGo'.
0 # Otto 2013-12-07 14:26
Odpovídal jsem diskutérovi GOGO na "... abyste mohl pana Ferdinanda, toho času v uniformě SS ..."
0 # Karel H. 2013-12-04 17:20
Názor, že Němec může být Čech a naopak je velmi liberální (Vůdci by se asi nezamlouval). Tuto velkomyslnost pan TP zřejmě vyvažuje neústupností v otázkách gramatiky. :-)
0 # Vodník 2013-12-04 17:43
Nejsem si jist, zda je Vudce v tomto ohledu respektabilni authorita...;-)
0 # krystlik 2013-12-05 10:49
Hitler chtěl Čechy přenárodnit v časovém horizontu asi 100 let. Kromě pomalosti tohoto procesu svšdčícího pro nenásilné přesvědčování pomocí různých výhod to dokládá, že Hitler a německý nacionální socialismus pokládal Čechy za Němcům nejbližší národ, protože žádný jiný národ v Evropě neměli v úmyslu poněmčit. Nebo si národovci ve zdejší diskusi domnívají, že by si Němci k sobě přivtělili méněcenný národ?
0 # gogo 2013-12-05 12:49
Možná jste měl k Vůdci bližší vztah, tak to víte lépe. Na druhé straně muž č. 2 měl poněkud jiné představy o způsobu řešení české otázky a povídal o něm jednou na setkání soukmenovců a je z toho projevu i zápis.
Jistě by byla pro Vás čest býti asimilován Borgy, ale neberte jiným právo tuhle poctu odmítnout.
0 # Vodník 2013-12-05 17:57
Hitler chtěl Čechy přenárodnit v časovém horizontu asi 100 let.
Tak to vy s TP jste rychlejší: Vy uděláte z Farné, Kafky nebo Porsche Čechy škrtem pera. :-D :-D
0 # Bruckner 2013-12-05 18:11
Prenarodnit neni totez jako mit ceske obcanstvi. :-)))
0 # Vodník 2013-12-05 18:36
To přece tvrdím já. :-))) TP a Krystlík přenárodňují Farnou, Deža i Nguyena!
0 # Bruckner 2013-12-05 18:54
Budte fer Vodniku, TP ani TK nikde netvrdi, ze byl Porsche etnickym Cechem, pouze ze byl Cechem ve smyslu obcanstvi a nikoliv narodnostne. Nakonec ten Porsche mel cs obcanstvi a pochybuji, ze mu bylo vnuceno, tedy se sam k cs obcanstvi prihlasil po vzniku CSR.
0 # Vodník 2013-12-05 19:18
Být "Čechem ve smyslu občanství a nikoliv národnostně" čeština nezná. Co TP a TK vyčítám, že znásilňují naši přirozenou optiku násilou applikací kategorií, plynoucích z jazyků germánských. Ostatně ani tam to neí vůbec jasné: Marokánci třetí generace sice jsou Holanďani, ale až na výjimky se za ně nepovažují ani oni, ani je tak neberou autochtonní.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-05 22:26
Přirozenou optiku? Čirý chauvinismus!

Kdyby měla čeština (správně) odlišné termíny pro češství jako ethnicitu a jako demonymum, nevznikl by a limine žádný terminologický problém: nikdo by nepochyboval, že Ferdinand Porsche, jehož předci mohli žít v Maffersdorfu klidně 60 generací, je Bohém (=Čech II), stejně jako je jím Vodník. Ani u Farny by nebyl problém: je to Slezanka polského původu, s českou státní příslušností.
0 # krystlik 2013-12-05 22:42
Ad gogo 5. prosince 2013 12:49:

Kdybyste nebyl hlupák, gogo, tak byste věděl, že onen druhý muž v říši - byl to Heß, avšak podle Vás a národoveckých histeriků to byl zřejmě Heydrich, který vyjmenoval pouze technické způsoby přicházející v úvahu, aby zakončil: "Ale nenaštvat! Všechno je jen teoreticky!"
0 # gogo 2013-12-06 07:52
Kdyby byla vaše představa správná, pane Pecino, tak by nebylo třeba žádné sčítání lidu s kolonkou národnost. Ve 30. letech by se naprosto žádný "Čechoslovák" nemohl přihlásit k neexistující německé národnosti, když přece žije v Československu. Že byl pár let před tím Rakušanem, by ho taky nemělo trápit.
Předpokládám, že se bavíme o tom, jak věci reálně jsou nebo byly, nikoliv jak si kdo představujeme, že by měly být.
0 # gogo 2013-12-06 07:57
klempera.tripod.com/heydrich.htm

Mně jeho postoj přijde velmi pragmatický ve stylu "Nekopejte do slepic, která nám zatím nesou vejce. Až zvítězíme, zakroutíme jim krkem snadno".

Jestli Vy v tom vidíte teoretickou rozpravu co by kdyby a hlavně teoreticky, tak to akorát tak vrhá lepší světlo na ostatní vaše tvrzení, což ostatně není poprve.
0 # mM 2013-12-06 13:42
Nekopejte do slepic, které nám zatím nesou vejce. Až zvítězíme, ...

To je ve stylu č. blábolů poukazujících neustále na to, jak měli být Češi vyhlazeni.
0 # gogo 2013-12-06 14:10
Tak zkusme vzít originální text a rozebrat přímo ten.
0 # mM 2013-12-06 14:50
Projev Reinharda Heydricha o plánech na likvidaci českého národa, na který jste odkázal, je určen pro české vlastence. Tedy žádný originální text.
0 # gogo 2013-12-06 15:06
Tak to by mě vážně zajímalo, jestli je to podvrh.
0 # Otto 2013-12-07 12:21
Pouze nepřesný překlad pro národoveckými pudy oblbnuté české vlastenčíky.
0 # gogo 2013-12-09 07:39
Tak to se s panem mM dohodněte. Ten tvrdí, že je to podvrh.
Jestli někdo ze zdejších historiků má originální text, prosím o zveřejnění.
0 # krystlik 2013-12-05 10:28
Blábolů od českých národovectvím zatemněných mozků proti panu Pecinovi se sešlo v diskusi přehršel.

Ti, kteří protestují proti pojmu Böhme, případně Čech II:

Jestliže Čech I, Tscheche je podle nich Čech jazyka českého, ne německého, pak u Moravanů a Slezanů se dostanou do sporu, protože oba pojmy, a to i v cizích jazycích (Mährer, Schlesier), značí Moravany a Slezany jakéhokoli jazyka.

Národnost, státní příslušnost:

Sami Němci od vzniku německého státu v roce 1871 definují: „Němec je ten, kdo má německou státní příslušnost“. Kde máte národnost? Jen čeští národovci nechtějí opustit jimi milovaný pojem a předstírají falešným překladem z cizích jazyků, že je dodnes relevantní. V německém cestovním pase stojí „Nationality/Nationalité/Staatsangehörigkeit“. Kdo by chtěl přeložit oba první dva výrazy jako národnost, s tím bych vyrazil dveře.

Už vám alespoň trochu dochází na základě hrubých nesmyslů ve výše uvedené diskusi, že přijetí Čechů do Evropské unie byl omyl?
0 # Vodník 2013-12-05 10:44
Pokud je EU svetem, ktery je vyslednici germansko jazycne reality, pak to byl samozrejme predcasny krok: jeste se vam, germanofilum, zatim stale nepodarilo pretvorit slovanskojazycnou skutecnost k obrazu svemu - jak to predvadite ve svem prispevku. Vam totiz ve vasi superirorite vubec nedochazi, ze existuji i jina vnimani reality v jinych jazykovych okruzich. Proto nutite ten svuj discourse (jako ostatne vsechno svoje - industrialni civilisaci, demokracii, volny trh atd.) zbytku sveta a desne se diviye, ze ne kazdy po tom dychtive hrabne.
0 # krystlik 2013-12-05 10:50
Racionální argumenty by nebyly, Vodníku?
0 # Karel H. 2013-12-05 11:40
Mne Vodnikovy argumenty pripadaji velmi racionalni.
Handrkovat se o tom zda nekdo je/byl Cech nebo Nemec neni moc produktivni. V ruznych zemich hraji narodnostni ci etnicke rozdily jinou roli, a ta role se meni. Staci porovnat CZ, NL a USA.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-05 12:09
Diskuse je významná v tom, že jen připuštěním, že Mahler a Porsche a Kafka a Tiersch a Smetana byli Čechy, překonáte dědictví českého nacismu. Omezovat příslušnost k národu na osoby jednoho jazyka není nic jiného než nacismus; i Hitler a vedení NSDAP rozlišovali dvě kategorie občanů, říšské příslušníky/občany, což mohly být jen osoby německého původu (německé krve, Němci I), a státní příslušníky/občany, kteří tuto podmínky nesplňovali. Tento záměr nebyl nikdy legislativně dotažen do konce, v tom byl Beneš daleko úspěšnější, protože v dekretu č. 33 napsal jasně, že jen ethnický Slovan má právo být skutečným občanem jeho národního státu.
0 # Vodník 2013-12-05 17:45
TP: pleteš permanentně dvě věci dohromady. Nech Beneše stranou! Jak Čech, tak Slovák, Vietnamec nebo Rumun se mohou stát naprosto plnohodnotnými občany České republiky. Ale Čechy se prostě (až na výjimky) nestanou, v tom máte vy, talibové multikulturalismu, smůlu.
0 # Bruckner 2013-12-05 18:00
Vodniku, a stat se Cechem povazujete za vysostne postaveni?
Naopak si myslim, ze byt Cechem neni zas tak moc zvlastni unikat, soude dle soucastnych pomeru. To uz je lepsi bejt Moravak nebo Slezak. :-)))

PS. Citite se vic Cechem nebo Holandanem?
0 # Vodník 2013-12-05 18:05
stat se Cechem povazujete za vysostne postaveni?
Kdepak, to je spíš handicap. Proto se utěšuju tím, že jsem napůl Slovák; a cítím se o něco víc Slovákem než Čechem, asi proto, že Slovenka byla matka, otec Čech. Holanďanem se necítím vůbec, ani po 30 letech. Moje děti se tu všechny narodily, říkají o sobě, že jsou Češi (a trochu Slováci, a malinko Židi a Cikáni), ačkoli jsou vychováním a víceméně i jazykem spíš Holanďani a Holanďani je považují za Holanďany.
0 # Bruckner 2013-12-05 18:21
"Byt Cechem je spis handicap"

No vida, alespon v tom se shodujem.
PS> Slovaka nepovazuji za Cecha, taktez Moravak a Slezan nejsou Cesi.
0 # Vodník 2013-12-05 18:32
No vždyť to taky rozlišuju. Jinak bych své slováctví přece neuváděl.
0 # mM 2013-12-06 13:37
Být Čechem je spíš handicap.

Řekl bych, že takové předsudky neplatí úplně doslova a všude.
0 # Guy Peters 2013-12-06 14:06
Wolgadeutsche nebyli Němci? Měli snad německé občanství?

Navíc vyloženě lžete: „Němec je ten, kdo má německou státní příslušnost“. Skutečnost? „Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.“ Zdůrazněno mnou. Proč jste zatajil zdůrazněný text?
0 # Anonymní 2013-12-06 18:37
Protože to tak ten Schuschelka dělá pořád.
0 # Anonymní 2013-12-06 18:39
"Proto se utěšuju tím, že jsem napůl Slovák"
Proč, když to jsou daleko větší hovada?
0 # Vodník 2013-12-06 19:03
Proč, když to jsou daleko větší hovada?
Protože jsem taky daleko větší hovado, což je vidět z toho, že Váš kommentář považuji za mimořádně pitomý.
0 # Otto 2013-12-07 12:24
Slováky mám osobně raději než-li Čechy a i slovenština mi zní příjemně.
0 # krystlik 2013-12-11 12:47
Petersovi:

Platný Staatsangehörigkeitsgesetz (StAG) říká v § 1: "Deutscher im Sinne dieses Gesetzes ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt." Nic víc, nic míň. V zákoně pak v § 3 následuje výčet způsobů nabývání státní příslušnosti.
0 # Guy Peters 2013-12-11 16:04
No jo, ale je to jen „im Sinne dieses Gesetzes“. Co je víc? GG nebo obyčejný zákon? Může obyčejný zákon změnit ústavu? Správně, nemůže.
0 # krystlik 2013-12-11 20:18
Petersi, Vy podvodníku, Vámi uvedený text Grundgesetzu v něm není! Račte se přesvědčit: www.bundestag.de/.../gg.html

Už jen tím je to nápadné, že se podle Vámi uvedeného textu jedná navíc POUZE o vyhnané nebo uprchlé etnické Němce z území Německé říše k 31. 12. 1937. Kde jsou tedy ruští Němci?
0 # Guy Peters 2013-12-12 13:18
Jistě, že tam je: čl. 116. Pokud takto pracujete i s jinými prameny, tak se nedivím úrovni Vašich textů.

Kde jsou tedy ruští Němci?
To není můj problém, já německou ústavu nepsal. Jinak byste měl vědět, když už o tom píšete, že takový člověk je tzv. Spätaussiedler podle § 4 BVFG.
0 # krystlik 2013-12-12 20:10
Našel jsem to v přechodných a závěrečných ustanoveních, kde mě to hledat nenapadlo. Už jen podle URL, Vám musí být jasné, že jde o nejoficiálnější verzi Grundgesetzu. Vámi v § 116 zdůrazňovaní uprchlíci a vyhnanci německého původu z území uvnitř bývalých hranic Německé říše z 31. 12. 1937 měli německou státní příslušnost již před válkou . Čili německá ústava (Grundgesetz) nepřiznává podle svého znění německou státní příslušnost přistěhovalcům německého původu z SSSR, Číny, Maďarska, ČSR, Rumunska, Itálie, Jugoslávie, Belgie, Francie, Dánska atd. O tom rozhoduje Staatsangehörigkeitsgesetz (StAG) z roku 1913, který dosud stále platí. A v něm je, že Němec je ten, kdo má německou státní příslušnost. Tečka.

Předpokládám, že jste právník. Pak jste ale hlupák a měl byste svého metiér zanechat.
0 # Guy Peters 2013-12-12 23:32
Našel jsem to v přechodných a závěrečných ustanoveních, kde mě to hledat nenapadlo.
Pak se nedivte, že Vaše texty jsou sračky, které nestojí za nic. Chybí jim totiž elementární erudice.

Už jen podle URL, Vám musí být jasné, že jde o nejoficiálnější verzi Grundgesetzu.
A co má bejt? Vy jste někde viděl falešnou versi GG?

Čili německá ústava (Grundgesetz) nepřiznává podle svého znění německou státní příslušnost přistěhovalcům německého původu z SSSR, Číny, Maďarska, ČSR, Rumunska, Itálie, Jugoslávie, Belgie, Francie, Dánska atd.
Jenže o tom nebyla debata. Ta byla o tom, že jste tvrdil: „Němec je ten, kdo má německou státní příslušnost.“ Uznáte tedy konečně, že jste lhal a že jste tedy pitomec?

O tom rozhoduje Staatsangehörigkeitsgesetz (StAG) z roku 1913
Další kravina, co jste napsal. Zjistěte si laskavě, co je BVFG. A raději už nepište o ničem, v čem máte tak fatální mezery.

A v něm je, že Němec je ten, kdo má německou státní příslušnost.
A co má bejt? Obyčejný zákon je snad víc než ústava?

Pak jste ale hlupák a měl byste svého metiér zanechat.
Své hlupství jste demonstroval Vy, a to názorně: Neznáte ani BVFG, ani GG. Co vlastně znáte, ptám se?
0 # krystlik 2013-12-13 19:17
Petersovi:

Podle BVFG (Gesetz über die Angelegenheiten der Vertriebenen und Flüchtlinge) uznaní za Němce odporují (nevejdou se) mnohdy (do) výčtu v § 116 Grundgesetzu, kde v §1 se praví: Vertriebener ist, wer als deutscher Staatsangehöriger oder deutscher Volkszugehöriger seinen Wohnsitz in den ehemals unter fremder Verwaltung stehenden deutschen Ostgebieten oder in den Gebieten außerhalb der Grenzen des Deutschen Reiches nach dem Gebietsstande vom 31. Dezember 1937 hatte... Tak široce to ale v Grundgesetzu nestojí. Staatsangehörigkeitsgesetz platí od roku 1913 dodnes a byl uveden do souladu s Grundgesetzem. Zde stojí pouze: Deutscher im Sinne dieses Gesetzes ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt. Die Staatsangehörigkeit wird erworben: 1. durch Geburt, 2. durch Erklärung nach § 5, 3. durch Annahme als Kind, 4. durch Ausstellung der Bescheinigung gemäß § 15 Abs. 1 oder 2 des Bundesvertriebenengesetzes,
4a. durch Überleitung als Deutscher ohne deutsche Staatsangehörigkeit im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes, 5. für einen Ausländer durch Einbürgerung.

Proč se hádáte, když tomu nerozumíte?
0 # krystlik 2013-12-14 00:11
Petersi, už text Vašeho oblíbeného § 116 Grundgesetzu Vás usvědčuje z nepravdy: Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung… Němec ve smyslu tohoto Grundgesetzu (nahrazujícího ústavu) je s výhradou jiných zákonných ustanovení…

Když tomu nerozumíte, nediskutujte.
0 # Anonymní 2013-12-14 09:37
Pane Krystlíku, když tedy nejste zatížen proti Čechům a uznáváte zároveň kategorie češství a němectví, zajímalo by mě, zda dokážete najít aspoň 3 věci, ve kterých jsou Češi jako národ lepší než Němci? Nebo jsou Češi po všech stránkách horším národem?

Yossi
(Očekávám zase impertinentní urážky místo věcné reakce.)
0 # krystlik 2013-12-14 11:47
Sklon k improvizaci, což většinou není přednost v dobách dostatku a je za všech okolností velmi škodlivý ve výkonu státní správy.

Dlouho, do 60. 70. let minulého století, byli Češi gramotnější než Němci ve staré říši nebo ve Spříseženectvu vlivem kvalitního rakouského školství a jeho doznívání navzdory Nejedleho reformám. Rakouské školství bylo po francouzském nejlepší v Evropě. Dnes Čechům zoufale scházejí rétorické dovednosti.

Jako příslušníci zamindrákovaného a malého národa, znají Češi mnohem lépe zeměpis než ostatní národy.

Víc kladů i značně relativních jsem nenašel.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-14 18:17
Zajímavá otázka, ale nevím, jestli se na ni dá odpovědět bez přílišné paušalisace, už kvůli tomu, že mezi Němci z různých kmenů (zemí) jsou dodnes přinejmenším stejné rozdíly jako mezi Čechy a Němci obecně.

Kromě toho je "přednost" jednak subjektivní, jednak podmíněná situací. Kupř. český odpor k systematičnosti a charakteristická povrchnost ("to neřeš", "to se vsákne") mne v současné době přivádí k šílenství, ale před r. 1989 to byla positivní vlastnost, která dovolovala žít v ČSSR aspoň trochu slušný život. V tehdejší NDR byla totalita daleko "hlubší", protože byla realisována důkladněji a méně "na oko".
0 # Vodník 2013-12-15 13:39
mezi Němci z různých kmenů (zemí) jsou dodnes přinejmenším stejné rozdíly jako mezi Čechy a Němci obecně.
Řekl bych, že daleko větší. Sas má k Bavorákovi, navzdory společnému jazyku, mnohem dál než Čech. Ten má k Bavorákovi blíž než k bratru Slovákovi.
0 # Anonymní 2013-12-15 16:11
ad Krystlík:

QED

ad TP:

No já tohle paušalizování národů odmítám, ale pán Krystlík očividně ne, takže jsem od něj vlastně dostal očekávatelnou odpověď zakomplexovaného člověka, že "cizí" národ je vlastně prakticky ve všem lepší než ten jeho.

ad Vodník

A západoSlovák má blíže k obyvatelům moravského Slovácka než k východoSlovákům.

Yossi
0 # Vodník 2013-12-15 16:20
Yossi: ano, jistě. Když jedete ještě dnes na moravsko-slovenské pomezí, máte pocit, že se Československo nerozdělilo - tam dělají všechno společně, všelijkaé písňové a taneční festivaly apod.
0 # krystlik 2013-12-15 20:08
Ad Yossi:

Jestliže nejsem schopen vyjmenovat více kladů Čechů, neznamená to, že cizí národ je lepší, tím méně, že mám Minderwertigkeitskomplex.
0 # krystlik 2013-12-15 20:11
Vodníkovi:

To je tím, že na obou stranách hranice žijí Slováci. Ti moravští se liší hláskou "ř". Ještě markantnější je to u Záhoranů - zde opravdu je dělí jen ona hláska a trpkost vína.
0 # Karel H. 2013-12-05 13:46
V mem "okoli" (povazuji se za Evropana) je zakladnim udajem pravniho postaveni obcana jeho statni prislusnost a nikoliv etnicke pozadi, jazyk, ci nabozenstvi. (Jazyk muze v nekterych evropskych zemich hrat roli pri zadosti o zmenu statni prislusnosti.) To, ze tomu bylo v minulosti jinak je dobre vedet a pripominat, ale bez ozivovani starych protikladu. Zda byl Porsche Cech nebo Nemec mne nechava chladnym.
0 # Bruckner 2013-12-05 15:47
Vodnik pise:

"Ceske obcanstvi z Vietnamce Cecha neudela ani kdyby si prst v prdeli ukroutil".

Vy musite byt Vodniku vetsi rasista nez byli nacisti, ti taky tvrdili bez toho prstu v prdeli, ze zid nemuze byt nikdy Nemcem.

Na druhou stranu ovsem nemate pravdu ani z logickeho hlediska, ponevadz kdyz se slecna Nguen provda za pana Prochazku pak ty deti te Vietnamky BUDOU Cesi, zrovna tak jako jsou Cesi ti kteri maji na pr. nemecke jmeno. Nebo chcete snad tvrdit, ze kazdy Cech ktery nema ryzi ceske jmeno NENI vlastne Cechem?

Jinak co se tyce toho oceneni Porsche tak si myslim, ze ti kteri proti tomu protestuji jsou prvotridni pokrytci, ponevadz Cechum nevadilo kdyz si zvolili za sveho presidenta nekoho kdo byl clenem komunisticke strany.
Zkratka, Cesi jsou podivny narod a civilizacne do Evropy ani nepatri.
0 # gogo 2013-12-05 16:02
Jaké proboha ocenění?
Porsche má v obci označený rodný dům a je tam i nějaké muzeum nebo co. Spor, který se tady tak nafukuje je jen o tom, zda jej uvádět na tabulce u názvu obce, kterou vidíte při příjezdu do obce. A to je myslím v kompetenci zastupitelstva, aby se rozhodli, jaký cirkus si ve značení udělají. Jestli se rozhodnou mít na značce Vratislavice - rodiště Konráda Henleina, je to jejich věc. Legrační na tom je, že Porsche už na té tabulce je a jsou snahy ho odstranit. Nejvíc vzrušení jsou ovšem ti, kterým je po tom ... nic. Ať si domorodci udělají referendum a hotovo.

Pro Vás může být očividně Japoncem i černoch, zatímco pro Japonce rozhodně nikoliv, pro ně často není "Ni-hon-džin" ani příslušník národnostní menšiny Ainu, kterého Evropan nerozliší. Ale klidně jim tam běžte kázat.
0 # Bruckner 2013-12-05 16:34
Co je mi "ocividne " po tom jak posuzuji Japonci cernocha, ja tam neziju, ale mohu vas ujistit, ze v Americe ten cernoch Americanem je a dokonce je zvolen i presidentem. To cumite, co?

Takze ted jste na rade vy Cesi abyste si taky nekdy zvolili cikana za presidenta. :-)))
0 # gogo 2013-12-05 16:53
To musel mít jeho pán jistě velkou radost!
0 # Vodník 2013-12-05 17:46
Amerika je úplně jiná situace, Američanem se může stát opravdu každý, Čechem, Romem nebo Němcem nikdy.
0 # Vodník 2013-12-05 17:52
Ještě ad Bruckner: viz mou odpověď TP. Ty děti té Vietnamky a Čecha se Čechy stát mohou, to bude záležet na spoustě okolností. Taky nemusí. Jejich rovnost před zákonem coby českých občanů nijak neimplikuje, že tedy musí být Češi. Považuju to za znásilňování optiky zaváděním poměrů z jiného jazyka.
0 # Bruckner 2013-12-05 18:04
"Americanem se muze stat kazdy, Cechem nikdy"

Taky kterej blb by stal o to stat se Cechem. :-))
0 # Vodník 2013-12-05 18:10
To není o blbosti, ale o tom, že USA, Kanada nebo Australie jsou přistěhovalecké země, takže se každý může stát Američanem, Kanaďanem nebo Australanem, protože to (téměř) splývá s občanstvím. Ale Indiánem nebo Aborigincem se nestanete nikdy, tak jako se nestanete Němcem, Albáncem, Portugalcem, Indem nebo Japoncem. Prostě ne! Můžete získat tamní občanství a všechna práva, ale ne jejich národnost ve smyslu ethnicity.
0 # Bruckner 2013-12-05 18:29
Takze deti vasich deti nebudou nikdy etnicti Holandane? Kdy tedy podle vas nastava casove prechod k etnickemu puvodu? Vzdyt v podstate jsou Holadane, Danove, Svedove, Norove I dokonce Anglicane germanskeho puvodu a etnicke rozliseni prislo mnohem pozdeji.
0 # Vodník 2013-12-05 18:34
To psal Gogo někde nahoře: není to jednoduché ani jednoznačné, záleží na tom, jak se cítí dotyčný sám a jak ho bere jeho okolí. Ale prohlásit resolutně Farnou nebo Kafku z Čechy je nepřípustné zkreslení.
0 # Bruckner 2013-12-05 18:59
Mate pravdu, me by to taky pobourilo kdybyste prohlasil ze jsem Cech jenom proto, ze pisu cesky. :-))
0 # mM 2013-12-06 13:25
Skoro každý Čech se totiž mylně domnívá, že česky mohou znát pouze Češi. Žil jsem dlouho v Sudetech a mohu potvrdit, že dost tamních jazyk. Němců mluvilo i psalo perfektně česky, tedy mnohem lépe než-li mnozí rodilí Češi.
0 # mM 2013-12-06 15:18
To musel mít jeho pán jistě velkou radost!

Skutečně dobrý fór, kterému jsem se od srdce zasmál.
0 # krystlik 2013-12-05 23:11
Koukám, že se většina lidí v problematice nadhozené panem Pecinou vůbec neorientuje. Tak tedy z jiné strany. Čech I (jazykový) si dělal nárok na celé československé území, dnes jen na území celého českého státu. A to bez ohledu, zda tam vůbec nějaký Čech kdy žil. Čechu je vlastí vždy celá republika. Moravanu jen Morava, Slezanu jen Slezsko. Na rozdíl od obou posledních neexistuje u jazykového Čecha z Čech též zemský patriotismus = nenajdete jazykového Čecha, který by ztotožnil vlast pouze s Čechy a ne s dalšími součástmi ČSR nebo dnes ČR. Vše způsobeno Jungmannem, který nepřeložil slovo böhmisch, a Palackým, který v roce 1848 prohlásil, že české země patří pouze jazykovým Čechům.
0 # mM 2013-12-06 13:11
Co se (jazykových) Čechů týče, je to přesně tak, jak říkáte. Sudetoněmci ale měli (a dodnes mají) za svou vlast město, vesnici, statek ... atp. Proto i paradoxně pořádají sbírky a financují např. opravy kostelů ve své někdejší vlasti, odkud byli vlastně po válce vyhnáni. Bez nich by to v mnohých "českých" městech a vesnicích byla tragédie.
0 # Vodník 2013-12-06 19:00
Já myslím, pane Krystlíku, že se v ní orientujeme celkem dobře. To vy odmítáte vystoupit ze své ulity a pokusit se pochopit, co vám to tu vlastně říkáme. Je úplně fuk, zda to způsobil Jungmann nebo Palacký, jaké zcestné názory měli na národ a národnostní stát v 19. stol. - dnes jsme v situaci, kdy čeština slovem "Čech" míní jednoznačně národnost, ethnicitu, a že to má němčina jinak, nás nemusí zajímat. Neimplikuje to už dnes žádný nárok toliko ethnických/jazykových Čechů na tento prostor, díky tomu, že ČSSR nebo ČR jsou definovány moderně, tedy občansky. Nutit tedy Čechy, aby roubovali na svůj jazyk německé cítění, je zhovadilost.

Běžte do Israele, který je definován jako židovský stát, přesvědčovat tamní Židy, že israelští arabští křesťani jsou taky Židi; to je obdobné tomu, k čemu tady nutíte Čechy. Nebo běžte do nějaké té vyloučené lokality a vysvětlujte tam Romům, že jsou vlastně Češi. Dostanete do držky, že z nich chcete dělat nějaké zasrané gadže.
0 # Bruckner 2013-12-06 22:31
Vodniku koukam, ze jste se moc nezmenil (z dob na NevPsu) a stale pouzivate ten vas povestny "sprajcovni" styl. :-))

PS. Jinak nic ve zlem, OK?
0 # krystlik 2013-12-06 22:56
Myslel jsem, Vodníku, že jste chytřejší a Vy jste prachobyčejný nacionalistický pitomec. Nejde o "roubování německého cítění", nýbrž o to, že Němci z Čech byli Češi a termín Češi se používá v češtině pouze pro jazykové Čechy. Taková anomálie jinde neexistuje. Dnes je podle ústavy definován Čech občanstvím - zkuste ale prosadit, že cikán, Vietnamec, Ukrajinec s českým pasem je Čech.

Druhý odstavec Vašeho přípisu je úplná krávovina svědčící oí Vašem pokřiveném myšlení.
0 # Vodník 2013-12-06 23:41
Teda Krystlíku, já pro nějaké to "hovno" nebo "prdel" nejdu daleko, ale jaký Vy jste sprostý otrapa - nazývat pitomcem každého, kdo s Vámi nesouhlasí - to bych si vůči nikomu nedovolil. Kdyby moje děti reagovaly jako Vy, dostaly by takový lepanec, že by jim zvonilo v uších!

Němci z Čech jsou Čechy leda v němčině, o to tady jde, a Vy to ne a ne pochopit. Nebo tu natvrdlost hrajete? Vždyť tam píšete to, co já Vám tu tvrdím celou dobu: cikán, Vietnamec, Ukrajinec, ani Němec Češi v češtině nejsou! To, že jsou, tvrdíte Vy a TP a odvoláváte se na chyby nějakých škrobených vzdělanců z 19. stol.

Můj druhý odstavec demonstruje absurditu vašich konstrukcí, naučte se to rozdýchat bez sprostých urážek, jste na to starý dost!

A jakého národa jsem to prachobyčejný nacionalistický pitomec - českého nebo slovenského? :-D :-D
0 # Otto 2013-12-07 12:47
Němci z Čech jsou Čechy leda v němčině

A to je celý ten problém, Vodníku. Stále vůbec nechápete o co jde. Většina Čechů je totiž dodnes přesvědčena, že v té jejich kotlině bylo odjakživa všechno (jazykově) české a tedy pouze jejich, jazykových Čechů. Ve školách se učilo, že např. Němci byli českými panovníky do země pozváni k dočasnému pobytu. Tedy byli v Čechách vlastně pouze na návštěvě (min. 700 let) a podle toho s nimi Češi i ve "svém státu" (1. republika ČSR) zacházeli - viz »Sudetoněmecké dějiny« (Kraus) na Go East.
0 # Vodník 2013-12-07 15:59
Otto: mícháte stejně jako TP a TK dvě věci dohromady. Na jedné straně nezpochybnitelné rovné právo všech českých občanů bez ohledu na ethnicitu nebo barvu pleti, na druhé straně obsah pojmu "Čech" v českém jazyce, který je ryze národnostní nebo ethnický. To, že obsah pojmu "Čech" v českém jazyce se nekryje s pojmem "böhmisch" v němčině, neznamená, že budeme češtinu znásilňovat a těm, kteří ten termín vnímají ethnicky (aniž by českým občanům jiné národnosti upírali nějaká práva), budeme nadávat do chauvinistů, protože to necítí stejně jako Němci slovo "böhmisch" v němčině.

To, že v kotlině bylo vždy odjakživa české, si dnes už nikdo nemyslí. Vy popisujete situaci z 1., 2. nebo 3. republiky, a to kdoví jestli (jistě ne u všech).
0 # Otto 2013-12-07 16:17
Situace z 1., 2. a 3. republiky, jako i z bolševického Č(S)SR v tomto trvá dodnes. Popsal jsem skutečný dnešní stav, kdy mi je takto idiotsky oponováno českými vlastenci.
0 # Vodník 2013-12-07 22:19
Nevím, pro jakou partu používáte eufemism "čeští vlastenci", ale já žádné takové trotly neznám. Pravda, nebydlím tam...
0 # Pohled 2013-12-08 00:02
Mně se líbí jak pánko Krystlík popisuje zemské vlastenectví. Tak proč se k němu němci v českých zemích nepřihlásili ale radši vymysleli přiblblý novotvar sudetští.
0 # krystlik 2013-12-08 11:07
Protože byli jako celek utiskováni státotvorným československým národem. Formálně, na papíře, bylo téměř vše v pořádku, ale nemohli o ničem rozhodovat, ani si pojmenovat novou ulici ve městě, kde nebydlel ani jediný Čech, byli vyhazováni z práce pod záminkou, že neovládají dostatečně státní jazyk, byli okradeni v pozemkové reformě, firmy vedené Němci českých zemí nedostávaly veřejné zakázky atd. Název Sudety se začal používat až ve 20. století, rozšířil se neopodstatněně a geograficky mylně na všechny Němce českých zemí, protože "český Němec" je v němčině nonsens, na rozdíl od karpatského Němce ze Slovenska.

Páči sa Vám moja interpretácia krajinského vlastenectva? Podľa Vašej formulácie („pánko“) sa spozná český nacionalista.
0 # Otto 2013-12-08 11:34
To byste se - Vodníku - divil, kolik lidí v ČR si myslí to, co píši výše a kolik jich je přesvědčeno o zradě sud. Němců, kteří údajně nestále toužili o svém připojení k Říši. O něco méně Čechů se pak domnívá, že poválečné vyhnání Sudetoněmců z ČSR bylo spravedlivé a nejlepší řešení. Také mohou být vlastně rádi, že nebyli pozabíjeni a nakonec někteří z nich nemuseli ani trpět za komunistů.
0 # Otto 2013-12-08 11:57
Mnoho lidí v ČR také - Vodníku - věří, na "Mnichovskou zradu", "O nás - bez nás" a pod. nesmysly, jako že ze Sudet byli Češi po jednání v Mnichově vyháněni (viz pomník v Plzni), že za protektorátu Němci zamýšleli Čechy vyhubit či vysídlit někam na za polární kruh, že české oběti během okupace činily přes 300 tisíc, atd., atp.
E. Beneš je v Česku dodnes vnímán velmi kladně (jakýsi budovatel) a nad tím, co všechno ten neskutečný Arschloch za svého života zavinil, se vůbec nikdo nepozastavuje. Naopak mu zpravidla vyčítají jediný jeho dobrý čin a sice, že v září 1938 zamezil krveprolití.
0 # Vodník 2013-12-08 12:39
Otto: podívejte se, já nejsem historik a všechny ty události, o kterých píšete (s něčím souhlasím, s něčím ne) tady nehodlám diskutovat. Vy jste psal původně o tom, že "většina Čechů je totiž dodnes přesvědčena, že v té jejich kotlině bylo odjakživa všechno (jazykově) české a tedy pouze jejich, jazykových Čechů" a já tvrdím, že nikoho takového neznám (čímž netvrdím, že neexistuje, ale asi se stýkáte s jinými Čechy). V posledních desetiletích tam vzrostla jakási "keltománie", kdy se kocourkovští Češi cítí být Kelty, poukazuji na podobný genom Irů a úplně ignorují germánské osídlení kotliny v prvních stoletích po Kristu. Ani ti, logicky, netvrdí, že tam byli Češi odjakživa, to si snad jako poslední myslel Eduard Štorch.
0 # Otto 2013-12-08 14:58
Většina Čechů je ale skutečně dodnes přesvědčena, že v té jejich kotlině bylo odjakživa všechno (jazykově) české a tedy pouze jejich, jazykových Čechů. To jsou moje poznatky z různých debat s rodilými Čechy.
0 # mM 2013-12-06 13:49
Na druhou stranu je dost zajímavé, jak se Češi "chlubí cizím peřím" a např. Smetanu považují za jazyk.Čecha, i když česky skoro neuměl. Mnohým vynálezcům také počešťují jejich cizí jména - viz kostkový cukr, lodni sroub, kaplanova turbina, koncept chassis tatra, atd. atp.
0 # Otto 2013-12-07 13:00
Dačice - město, které dalo světu kostkový cukr
Jakub Kryštof Rad - ředitel dačické rafinérie a vynálezce kostky cukru
0 # Guy Peters 2013-12-06 14:18
K této diskussi bych chtěl poznamenat, že dříve čeština patřičné výrazy měla: Čechoslovan (= Tscheche) a Čechoněmec (= Deutschböhme).
0 # gogo 2013-12-06 14:22
V mém jazykovém prostředí se říkalo Čechoněmcům "naši Němci". Ale mohla to být jen lokální jazyková úchylka.
0 # krystlik 2013-12-06 15:20
Nikoliv, Petersi, ony výrazy nemají nic společného s tím, co píše pan Pecina.

Čeština si nikdy nevytvořila název pro veškeré usedlé obyvtelstvo Čech. Čech je tamější obyvatel jazyka pouze českého. Ačkoliv pro Moravu měla Moravany, pro Slezsko Slezany. A to jakéhokoli jazyka. Byl to obrozenecký záměr.

Nakonec si Češi v roce 1918 vytvořili národní stát místo národnostního - v českých zemích měli dvojnásobnou převahu nad Němci. Cesta k rozpadu státu byla předurčena.
0 # Daniela 2013-12-06 19:41
K upresnujicim lamentacim ruznych diskuteru, , kdo je Cech a kdo neni, pridejte jeste Cechy byvale, jako treba mne.. Ziju v "cizine" pres 40 let, takze si muze kazdy spocitat, ze sice v CSSR narozena, vzdelavacim systemem prosla , jsem v Cesku zila jen frakci meho zivota..A presto mne povazuji v jedne vesnici za ceskou rodacku..
Docela rozumim, proc se po tolika letech zajima druha generace sudetskych Nemcu o mista, kde maji sve koreny.
Narodnost je predevsim vyjadrena v kulture.
Podle tohoto meritka bych zaradila pana F.Porsche do Rakouska-Uherska, tedy jako Rakusana v Boehmen... .Cechem byl jen demografickym...:-)
Bohumil Hrabal patri do noveho usporadani, on byl Cechem prehledovym..
Jeho perfektni cestina se tezko preklada do jinych jazyku, protoze je tak intrikatni, - jako kdyz se tvori slozite vzory v hackovani , - nekonecna tvorivost.
Mne osobne dosti depresuje, protoze vyzdvihuje lidskou marnost a ubohe hemzeni, coz neni jen ceske thema, ale vseobecne lidske..
Myslim, ze B.Hrabal umel jeho "cesstvi" dat stranou a zaujmout uhel skoro kosmickych rozmeru. Zrovna nedavno jsem si znova precetla jeho Listopadovy uragan, zde, v diopise Dubence mluvi jako Cech, ale zamysleni je take z velkeho nadhledu, jako by od te polarni zare, kterou zminuje...
Neumim to presne vyjadrit - Hrabal je Cech, ale neni cesstsvim spoutany a omezeny, mnohda je jen clovekem...?
0 # Bruckner 2013-12-06 22:27
Danielo, co to ten "byvaly Cech"?
Nebude to neco jako byvaly cernoch? :-)))

PS. V cizine nikdo na vas nepozna kde jste se narodila, paklize nemate cizi akcent (prizvuk). Toho se skoro nikdy nezbavite a jedine podle toho na vas mohou v te vesnici poznat, ze jste ceskou rodackou.
0 # krystlik 2013-12-06 22:38
Daniele:

Bohumil Hrabal vyřvával U zlatého tygra, co že ti hnusní Němci tam mají pohledávat - přitom to byli Holanďané. Hrabal byl zbabělec, stejně jako Karel Čapek, opilec, měnící dle potřeb režimu své texty. Karel Čapek měnil zase své politické názory a udával. O Hrabalovi to není doloženo, ale lehkost autorských změn textů podle měnících se požadavků komuninistického režimu implicitně nasvědčuje spolupráci s StB. Nicméně se mu knížka Obsluhoval jsem anglického krále povedla. Píšete: "Hrabal je Cech, ale neni cesstsvim spoutany a omezeny, mnohda je jen clovekem...?" Hm, spíše pitomec.
0 # krystlik 2013-12-06 22:47
Počkejte, pane Brucknere, to není tak jednoznačné - nevíte, kolik je Daniele let. Pravidlo říká, že správný přízvuk chytí pouze (až na naprostá výjimky) školou povinné děti, které v cizině chodí do školy před svým 11. rokem věku. Kdo nastoupí do školy později, cizí přízvuk si ponechává.

Jak říkal Paul Lendvai v ORF (emigrant z Maďarska v roce 1956): "Všechno jsme tam nechali, jen přízvuk jsme si vzali s sebou."

Místní maximálně rozpoznají, že se jedná o přízvuk slovanský. Český akcent rozpoznají jen lidé vzdělaní. Výjimka: Rakousko.
0 # Bruckner 2013-12-06 23:21
Zrejme jste prehledl pane Krystlik, ze Daniela psala, ze prosla v CSSR vzdelavacim systemem, coz ja si vysvetluji, ze tim nemini pouze obecnou skolu.

Jinak souhlas s tim, ze deti do tech 11 let si dokazi osvojit novy jazyk v cizene bez ceskeho prizvuku, v pripade ceskeho puvodu .
0 # Guy Peters 2013-12-11 16:17
Čeština si nikdy nevytvořila název pro veškeré usedlé obyvtelstvo Čech.
Nesmysl. Zemský význam pojmu „Čech“ je původní: „Všechny parcely z klobouckého dvora zakoupeny byly od přistěhovalých Čechův. Herb. Čechové a Moravané.“ Klobouky jsou na Moravě.

Chce to jen o věci něco vědět, když už o ní píšete.
0 # krystlik 2013-12-11 20:27
Hlupák jako Vy se přesvědčit nedá. Ano, pojem Čech je původní, tedy jak Porsche, tak Freud, Henlein, K. H. Frank jsou Češi. Jenže v němčině je na místě českého pojmu "Čech" "Böhme" a je to v pořádku. Ale napíšete-li Tscheche, tak uvedené osoby Čechy nejsou. V češtině prostě takové rozlišení chybí. Napíšete-li ale "Slezan", tak nevíte, zda jeho mateřštinou je čeština, němčina, polština, po našemu nebo po naszymu.
0 # Vodník 2013-12-11 21:15
Zemský význam pojmu „Čech“ je původní
V tom Vašem odkazu stojí doslova: "příslušník českého národa" a "český obyvatel země České". Tedy jak Porsche, tak Freud, Henlein, K. H. Frank, Dežo Horváth, Nguyen Trang nebi Franz Kafka Čechy nejsou
0 # Tomáš Pecina 2013-12-12 01:01
Nikoli, Vodníku, stále nechápeš.

Existoval státní útvar, který se nazýval Zeměmi koruny české, a ten byl tvořen Českým královstvím, Moravským markrabstvím a občas nějakými dalšími drobky, jako Egerlandem nebo částmi Slezska. Celé to bylo součástí Svaté říše římské národa německého, ale to pro tem pomiňme.

V tomto státě žily různé národnosti, Slované (Češi a Moravané), Němci, Italové, Židé atd. Termín pro označení slovanských Čechů (nepovedeně "Čechoslovanů") není v němčině shodný s označením obyvatel země Čechy, takže nemůže vznikat dojem, že Čechy jsou zemí slovanských Čechů a toliko jich. Opomenutí vytvořit kanonický překlad Böhme, tedy obyvatel země Čechy, odlišný od označení pro Čecha-Slovana, navodilo, a to účelově, dojem, že Čechy jsou zemí Čechů (=Slovanů), a ostatní české národy jsou tady cizinci.

Je to orwellovský efekt: jak si jistě vzpomínáš, jazyk onoho totalitního státu. Newspeak, byl zkonstruován se záměrem vyloučit vyjadřování závadových myšlenek. Zcela podobně je čeština zkonstruována tak, aby nebylo možné (smysluplně) říct:

"F. Porsche byl Němec, rozhodně to nebyl Čech, ale přesto byl Čech a Čechy byly jeho vlastí, ze které byl vyhnán."
0 # gogo 2013-12-12 07:35
Vyhnán před rokem 1935?
0 # Tomáš Pecina 2013-12-12 11:22
Ano, v tomto případě máte pravdu, od r. 1934 měl podle wiki německé občanství, takže to není dobrý příklad pro ilustraci mé these.
0 # Otto 2013-12-12 11:44
Ani vzdělaný Čech tyto rozdíly zpravidla nachápe - p. Pecino. Natož ti ostatní.
0 # Vodník 2013-12-12 12:00
Opomenutí vytvořit kanonický překlad Böhme, tedy obyvatel země Čechy, odlišný od označení pro Čecha-Slovana, navodilo, a to účelově, dojem, že Čechy jsou zemí Čechů (=Slovanů), a ostatní české národy jsou tady cizinci.
To je jedno. Jestli byli Palacký s Jungmannem kryptoorwelliáni nebo se "chybička vloudila", výsledek je ten, že čeština význam německého Böhme pojmu "Čech" nepřikládá a vaše násilné roubování onoho významu na ten český pojem má za následek zcela absurdní a nežádoucí nedorozumění. Nespravedlnosti, ke kterým došlo nebo dochází, nelze kompensovat tím, že budeme českým termínům přikládat neexistujcící významy. Ale chápu, že bojuji předem ztracený boj: vy, konstruktivisté, si označujete objekty jak se vám zachce, neštítíte se používat termínů, které už svůj význam mají, takže tohle je pro vás prkotina. :-(
0 # Tomáš Pecina 2013-12-12 12:31
Pro zjednodušení si můžeš představit, že nemá-li angličtina zvláštní pojem pro Američana jako obyvatele USA a Američana jako obyvatele Ameriky (Severní nebo Jižní), začali by z toho Američané dovozovat nárok na oba kontinenty: přece jen oni jsou Američané, ostatní jsou přistěhovalci. Zní to nesmyslné, ale právě tohle Češi realisovali, když ztotožnili Čecha I s Čechem II.
0 # gogo 2013-12-12 12:42
Tak to si budu vychutnávat ty formulace, protože když trváte na české národnosti pana Nyonga a pana Porsche, tak se na ně vzathují také veškeré vaše klišoidní odsudky všeho českého. (nebo snad v případě zaprděnosti a čecháčkovství zavedeme další kategorii Čechů?)
Takže potom (Čech) Porsche nechápe svoje vlastní češství a klidně se heisel jeden přihlásí k německé národnosti. Radil bych vám rozlišovat národnost a státní a zemskou příslušnost a nevyvozovat z nich víc, než je rozumné. A taky se projít po některých německých městech a pobavit se s běžnými Němci o tom, jestli např. považují Turky za Němce.
0 # gogo 2013-12-12 13:02
S těmi Američany se ale dopouštíte opačného extrému, kdy tvrdíte Peruánci do očí, že patří k obyvatelstvu USA.
0 # Guy Peters 2013-12-12 13:24
Tento komentář byl odstraněn autorem.
0 # Guy Peters 2013-12-12 13:43
Jenže v němčině je na místě českého pojmu "Čech" "Böhme" a je to v pořádku. Ale napíšete-li Tscheche, tak uvedené osoby Čechy nejsou. V češtině prostě takové rozlišení chybí.

Pro ignoranta Krystlíka: Pokud chcete slovo "Čech" přeložit do němčiny, musíte podle kontextu zvolit, zda to bude Tscheche (obvykle) nebo Böhme (výjimečně). To je při překladech obvyklý jev, že překládaný jazyk má chudší slovní zásobu. Když chcete z němčiny do ruštiny přeložit slovo Russe, tak musíte podle kontextu zvolit, zda to bude ру́сский nebo россия́нин.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-12 13:44
Ale vždyť o tom tady už dobrých 190 příspěvků hovoříme, Mlho!

Polysemie výrazu Čech, kterou němčina nezná, vede k závěru, že Čechy (v širším smyslu) jsou vlastí pouze Čechů I (ethnických) a nikoli Čechů II (zemských, "Bohémů").
0 # Guy Peters 2013-12-12 13:49
PSJČ doslova uvádí: "Čech, -a m. (pl. Čechové n. Češi) příslušník českého národa. To je starodávné přísloví, že Čecha zas jen Čech přemůže. Hol. D český obyvatel země České. Všechny parcely z klobouckého dvora zakoupeny byly od přistěhovalých Čechův. Herb. Čechové a Moravané." Podle PSJČ má tedy pojem Čech 2 významy:

a) ethnický, a
b) zemský.

První význam je běžnější, a proto ho uvádí na prvním místě. Druhý význam je zbytkový. Vzhledem k tomu, dovozuji já, lze mít za to, že je původnější a že v nové době už jen přežívá.

Co se týká vymezení: "český obyvatel země České", domnívám se, že je to přepjatý nacionalism autora hesla. Pro to adjektivum "český" nemá oporu v pramenech.
0 # Otto 2013-12-12 15:24
Čechy (v širším smyslu) jsou vlastí pouze Čechů I (ethnických) a nikoli Čechů II (zemských, "Bohémů")

S tímto mylným názorem se dnes ztotožňuje v Česku skoro každý.
0 # Vodník 2013-12-12 22:51
Polysemie výrazu Čech, kterou němčina nezná, vede k závěru, že Čechy (v širším smyslu) jsou vlastí pouze Čechů I (ethnických) a nikoli Čechů II (zemských, "Bohémů").
To ale nespravíš przněním češtiny.
0 # Vodník 2013-12-13 00:15
TP: příklad s Američany popisuje úplně jinou situaci, tam se nedá analogisovat skoro nic.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-13 02:49
To ale nespravíš przněním češtiny.

To jistě ne, ale podařilo se mi upozornit na jev, který si málokdo uvědomuje: že "vyhnání" Němců proběhlo dvakrát, nejprve jazykově, potom fakticky.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-13 02:51
A taky se projít po některých německých městech a pobavit se s běžnými Němci o tom, jestli např. považují Turky za Němce.

Kdyby Turci žili v Německu deset století, mělo by smysl tuto otázku pokládat a hovořit o Němcích I a Němcích II. Podobně je nemístné poukazovat na situaci jiných přistěhovalců, např. Vietnamců.
0 # gogo 2013-12-13 08:27
Ono záleží v jakém kontextu a co se srovnává. Např. mohu dávat Vietnamce za příklad skupiny, která je schopna hovořit plynně jazykem cílové země již v první generaci a jejíž druhá generace je naprosto kompatibilní se školským systémem. Nebýt rozdílné fysiognomie, v běžném pouličním kontaktu by naprosto splynuli.

U těch německých Turků se to myslím vyvíjelo zpočátku tak, že první vlna měla tendenci stát se "Němci", ale jakmile se jich usadil jistý počet, ochota k poněmčování se snížila a nyní je spíše tendence k zachování vlastní národní identity, navíc podporované bláznivými multikulti aktivisty. A z vlastní zkušenosti vím, že nejsou za Němce domorodci považovaní, ať se už píše v papírech co chce.

Ono nebude třeba čekat těch 10 století, na druhé straně mají Němci štěstí, že s Tureckem přímo nesousedí.

Já na to poukazuji proto, abych ukázal, jak mimózní je ten váš koncept pokládání rovnítka mezi národnost a státní (zemskou) příslušnost. Že to zavedly některé země s koloniální minulostí nebo kolonizátorskou populací je pochopitelné, ale v podmínkách převážně usedlého obyvatelstva nevhodné. Respektive odhlasovat si tyhle věci můžeme jak v kavárně tak i v parlamentu, ale většinová populace si své postoje podrží.
0 # gogo 2013-12-13 08:35
Ještě něco pro odlehčení:
www.youtube.com/.../
0 # Vodník 2013-12-13 08:39
TP: a kde leží ta hranice? Romové tu jsou 7 nebo 8 století. Ani pro ně nemá čeština výraz (kromě moderního občanství), který by je zahrnoval mezi plnoprávné spoluobyvatele. Nejsou-li tedy "Čechy" tito Romové, proč by jimi měli být Němci? Proč by jimi měli vůbec být kdokoli kromě ethnických Čechů, nemá-li čeština pro to výraz? Jak jinak to pak může dopadnout než články o tom, jak "Češi" kradou v Anglii, směšným Čulíkovým rozčilováním se nad tím, že se jedná o "Čechy II", kteří tam dostali asyl, protože je "Češi I" diskriminovali. Větší zmatení řeči si Satan nemohl přát! Sloužíte mu opravdu znamenitě! :-((
0 # Tomáš Pecina 2013-12-13 17:02
Romové, kteří žili na území České republiky od 15. století, byli téměř beze zbytku vyhubeni během války, společnou a nerozdílnou rukou českých a německých nacistů. Dnešní "čeští" Romové jsou ve skutečnosti slovenští a z malé části maďarští a rumunští, o čemž svědčí i dialekt romštiny, jehož užívají.

Kdyby čeština správně rozlišovala, bylo by jasné, jestli v Anglii kradou Češi I nebo Češi II.
0 # Vodník 2013-12-13 17:41
Kdyby čeština správně rozlišovala, bylo by jasné, jestli v Anglii kradou Češi I nebo Češi II.
Ale nerozlišuje!! Proto je neblahé a konstruktivisticky bludné užívat termínu "Češi", který má v češtině pouze jeden význam, pro situaci "Čech I" i "Čech II" a je nemístné psát "ovšemže byl Čech, ale to Čechovi nevysvětlíte", protože Čech prostě nebyl!
0 # Tomáš Pecina 2013-12-13 21:27
Inteligentní čtenář, a s jinými zkušen pěti lety provozu tohoto blogu už ani nepočítám, snadno nahlédne, co chtěl blogger vyjádřit: že Čechovi nevysvětlíš, že Porsche byl Čech, protože si Čech německá území linguisticky kolonisoval a ve svém jazyce vyjádření takové myšlenky znemožnil, se záměrem svá sídelní území "odněmčit". S římskočíselnými přídomky by moje věta zněla: "…největším škraloupem na jeho životě je, že nebyl Čech I (ovšemže byl Čech II, ale to Čechovi I nevysvětlíte…" Samotný termín "sudetský Němec" vznikl v reakci na toto znásilnění: ve skutečnosti se jím označují Češi II německého původu/jazyka.
0 # Vodník 2013-12-13 23:51
Stále ale nechápu, proč intelligentnímu čtenáři musíš ustědřovat takové linguistické pecky mezi oči, když můžeš nenásilně a srozumitelně (dokonce i pro případně méně intelligentního čtenáře nebo indisponovaného intelligentního čtenáře) napsat, že byl český občan stejně jako Češi, kterým to ale nevysvětlíte. Neboť nazvat ethnického Němce, byť českého Němce, "Čechem" je v češtině absurdní a právem to vzbuzuje neporozumění evt. rozhořčení, bez ohledu na intelligenci čitatelovu.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-14 00:04
Protože to jsou dvě různé věci. Být občanem ČSR nestačilo k tomu, aby byl "sudetský Němec" (Deutschböhme) pokládán za plnoprávného Čecha, ač jím byl. Již na počátku debaty jsem postuloval, že občanství je druhořadý, administrativní aspekt problému. Jeho jádrem je skutečně ono efemerní "být Čechem", jež bylo německým Čechům upíráno.
0 # krystlik 2013-12-14 18:02
Ad gogo 13. prosince 2013 8:27:

Příčiny, proč Turci neasimilují, jsou jiné. Nedostatečně vžitá sekulárnost státu po roce 1919 = manželky a dcery se nesmějí učit německy, protože by mohly pak flirtovat s muži. U manželek se to daří, u dcer nikoliv. Navíc hraje roli i nízké vzdělání tureckých gastarbeiterů. Cizinec = Turek bez tureckého občanství s německou státní příslušností (Německo na zbavení se původního občanství trvá) nesmí nabývat v Turecku nemovitosti a nesmí tam ani dědit.
0 # Vodník 2013-12-15 13:36
TP: Být občanem ČSR nestačilo k tomu, aby byl "sudetský Němec" (Deutschböhme) pokládán za plnoprávného Čecha, ač jím byl.
Nebyl! Aspoň v češtině ne! To je totéž, jako kdybys nutil Židům, že palestinští Arabové jsou taky Židi. Je-li v moderním státě občanský princip rozhodující, tak naprosto ztrácí význam znásilňování češtiny pasováním Němců, Vietnamců nebo Romů na Čechy, popř. vysvětlovat to římskými číslicemi.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-15 15:22
Dobrý příklad, vhodnější než USA. Představ si, že by Židé přejmenovali Israel na "Židovsko", z čehož by plynulo, že nikdo, kdo není Žid, se nemůže stát plnoprávným občanem Židovska. Přesně to udělali Češi tím, že odmítli rozlišovat Tscheche a Böhme.
0 # Vodník 2013-12-15 16:00
Jenže Israel je Židovsko, třebas se tak nejmenuje! Israel je definován jako židovský stát (samotnými Ž/židy, nebudiž mi podsouván žádný antisemitism!) a ipso facto jsou nežidovští Israelci občany druhého řádu. Jenže Israel je relikt 19. stol. a občanství samotné tam není rozhodující. V češtině to Čechům nutit není třeba, protože rovnoprávnost nečeských občanů ČR je zaručena jejich občanstvím, není tedy důvod nutit Čechy (I), aby nazírali nečeské občany taky jako Čechy (ovšem II). V židovském státě, kde je občanství podružný administrativní doplněk, by takové uvažování smysl mít mohlo, ale v praxi by to bylo právě tak absurdní, jako tvrdit, že Nguyen je Čech.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-15 18:42
V České republice už přece žádní Češi II, kteří by nebyli Čechy I, nežijí, Češi I je všechny vyhnali nebo vyhubili (s výjimkou Moravanů, ale ti své češství II zdůrazňují jen výjimečně, majíce se za Čechy I).

Israel nevylučuje Araby jazykově, ale politicky, to je rozdíl. Israel není Židovsko, existence "oponentního" názvu Palestina není důsledkem toho, že by někdo Araby vylučoval už pojmenováním státu, jako činili Češi I nečeským Čechům II.
0 # Vodník 2013-12-15 21:34
V České republice už přece žádní Češi II, kteří by nebyli Čechy I, nežijí
Ne? A co Romové, Vietnamci a další naturalisované menšiny?

Israel není Židovsko, existence "oponentního" názvu Palestina není důsledkem toho, že by někdo Araby vylučoval už pojmenováním státu, jako činili Češi I nečeským Čechům II.
Název "Israel" ty Araby a další samozřejmě jazykově vylučuje ("oponentní" název Palestina by naopak ani Ž/židy nevylučoval), krom toho, že je definován jasně národnostně a nábožensky, nikoli občansky.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-16 04:16
Ne? A co Romové, Vietnamci a další naturalisované menšiny?

To jsou přistěhovalci; sudetští Němci byli původní (autochtonní) obyvatelstvo.

Název "Israel" ty Araby a další samozřejmě jazykově vylučuje

Do jisté míry ano, stát Israel lze interpretovat jako stát synů a dcer Israele, tedy Židů. Takže ani toto nebyl dobrý příklad.
0 # gogo 2013-12-16 07:55
Stejně tak byste mohl interpretovat Česko jako stát synů a dcer Čechů.
Dvojí metr se těžko obhajuje.
0 # Vodník 2013-12-16 11:54
sudetští Němci byli původní (autochtonní) obyvatelstvo.
Tak prý tam byly skutečně i zbytky Keltů, když tam přišli Slované. Jisto je, že toto původní germánské osídlení bylo kolonisací ve středověku značně posíleno. A po celou dobu existence těchto dvou ethnik zůstal rozdíl jazykový, což podtrhovalo rozdíl "Čech" a "Němec", rozdíl, který němčina setřela tím "Böhme".

Jiný příklad: kdo nebo co jsou Džochar a Tamerlán Carnajevovi? Jsou to Čečenci? Rusáci? Nebo Rus a Američan (Džochar byl naturalisovaný)?
0 # Daniela 2013-12-07 03:55
Dost silny prizvuk mam, v anglictine i cestine, (drive i v nemcine) , a presto mne v jedne vesnicce v ceskem posazavi, pri posledni navsteve, - prizvuk neprizvuk, - povazovali za cestnou krajanskou rodacku,..Mne to pripadlo mile, .Cesi jsou holt kmenove zalozeni, to uz tak je.
V Anglii mne zase meli za Americanku, pac asi mam k ceskemu prizvuku primichany prizvuk americky..:-)..Americke obcanstvi mam pres dvacet let, ciliz se nejsilneji citim byti naturalisovanou Americankou...
Do emigrace jsem utekla sama, hned jak byly nehlidane hranice v r.1968, napred do Vidne a pak zap.Nemecka. Chybelo mi trochu malo do nemecke plnoletosti, ale nastesti se mne ujalo neoficialni sdruzeni nemeckych vyhnancu. .Oni a Rakusane poznaji cesky prizvuk, to rachotive "r" a typicky melky "umlaut"..
To vsak neznamena, ze kvuli pitomym cechackum zavrhuji vse ceske, jako p.Krystlik. Ja totiz nemam zadny mindrak, nebo utkvelou predstavu, ze Germani jsou nutne vyspelejsi nez Cesi. Oni Nemci take maji mezi sebou pitomce ...

K tomu cernochovi.
V texaskem Galvestonu zpival nejkrasneji ceske pisnicky-haslerovky nejaky cernoch Lojza, ktery byl vychovan jako sirotek v ceskomoravske rodine. Hral na tahaci harmoniku, miloval Masaryka, Sokol, Babicku od BN, ceskou kuchyn a pivo, zkratka Cech jako poleno, akorat byl velice tmavy...:-)
Ciliz Cech je u mne ten, kdo do ceske kultury perfektne zapada...

P.S.: Tolik nezalezi na tom, ze v obrozenectvi si intelektualove to Cesstvi kreativne vylepsovali a historii mythicky rozsirovali...:-)
0 # krystlik 2013-12-07 12:51
Krystlík nezavrhuje vše české, to je jen dojem z toho, když odhaluje nepřívětivé stránky české historie a kostlivce ve skříni. Milé české pohádky o historii přece každý zná. Co se týká germánské vyspělosti, stojí za to srovnat odborné terminologie. S výjimkou skvélého a jedinečného názvosloví anorganické chemie zjistíte, že v některých technických oborech české názvosloví oproti němčině neexistuje nebo je nedostatečné. Kromě toho energie na vydupávání nefunkčního jazyka ze země Čechy stála stoleté zpoždění v civilizačním vývoji - 1784 bylo na pražské univerzitě zavedeno vyučování v němčině, v 1882 v češtině.

Hm, mělký Umlaut je eufemismus pro žádný.
0 # Anonymní 2013-12-07 21:01
"stoleté zpoždění v civilizačním vývoji"

Vy jste ten nejsmutnější druh Čecha - Čech sebemrskačský, který se vzhlédl v jiném národu něco jako E. Moravec. Ale tím jste vlastně nejtypičtější Čech I.

Yossi
0 # krystlik 2013-12-08 10:46
Nějaké protiargumenty byste, Yossi, neměl?
0 # Otto 2013-12-08 11:59
Vlastenčík protiargumenty zpravidla nemá a když, tak se jedná o bláboly a lži.
0 # Anonymní 2013-12-08 12:32
Krystlik:

Nemám žádnou potřebu s Vámi diskutovat, žádné argumenty kromě pocitů (zejména zapšklosti), jsem na Vaší straně v téhle diskusi neviděl, takže jsem pouze vyjádřil svůj názor na Vaši osobu. Zobecňování na Čechy a Němce a snahy o nějaké všeobjímající definice a hodnocení mi je prostě cizí.

Otto:
Co to je ten vlastenčík? Ale jinak nejsem Čech I, II, ani III.:P

Yossi
0 # Otto 2013-12-08 14:33
Co to je ten vlastenčík? - viz Jan Payene: "Už je toho D.O.S.T.!"
0 # krystlik 2013-12-08 14:34
Yossi, jednoduše jste se přiřadil do příhrádky český nacionalistický idiot.
0 # Anonymní 2013-12-08 18:23
Krystlík,

ROFL, a to jako čím? Že Vás považuji za debila (když už tedy ad hominem, tak pořádně), no to můžu i bez toho, abych byl Čech a nacionalista. Nikde zde neobhajuji žádné češství ani nic podobného, v mnohém mám podobné názory jako pan Pecina (i Když u toho Porsche to očividně přestřelil, protože ten se patrně nepovažoval ani za toho Čecha II), ale u něj vidím ještě aspoň jakou takou snahu o objektivitu a nezaujaté hodnocení, u Vás je to cílené a programové zesměšňování a napadání všeho, co si nadefinujete jako "české" a oslava němectví, což je typicky české u všech vykořeněných Čechů. (Vtipné na tom je to, že žádné češství ani němectví neexistuje, a Vy tou podporou němectví jen podporujete v lidech to češství.)

Yossi
0 # Vodník 2013-12-08 18:45
Yossi: Tomáš Pecina má na rozdíl od p. Krystlíka nějakou kinderstübe, nevyjadřuje se jako čeledín od krav a nespílá do idiotů nositelům jiných názorů (s výjimkou případů, kdy se jedná o opodstatněné a zřejmě objektivní vyjádření skutečnosti).
0 # krystlik 2013-12-09 12:07
Ano, Vodníku, je to pouze konstatování faktů. Jako allochtonní Holanďan byste mohl vědět, že Kinderstube je bez přehlásky, protože autochtonní obyvatelstvo Placzemě nezná pořádně ani vlastní spisovný jazyk. Můj kolega v RFE studoval v Placzemi historii umění. Jelikož byl původem Slovák, poprosil své kolegy-studenty v univerzitní kantýně o korekci své semestrální práce. Skončilo to tak, že se rodilí Käseköpfe drželi pod krkem, vzájemně se zostuzejíce, že neznají spisovný jazyk. To je tak, když se dialekt němčiny, v tomto případě Plattdeutsch povýší na spisovný jazyk.

Nejsou v tom sami. Spisovný jazyk dodnes nezvládli německy mluvící Švýcaři a menší část Bavorů v horských oblastech Dolního Bavorska, zejména u českých hranic.
0 # Vodník 2013-12-09 13:37
Ad Krystlik: neznalost němčiny považuji za definitivně menší handicap než nevychovanost a sprostotu Vašeho kalibru. :-(
0 # krystlik 2013-12-09 19:59
Vodníku,

i Vás se týká můj dnešní přípis Daniele z 19:46. Jako naturalizovaný Käsekopf jste zajisté citlivý na skutečnost, že jste allochton. Proto ten výrok o mé "nevychovanosti a sprostotě"! Račte mi ukázat, jak se ony Vámi mně přisouzené vlastnosti, uplatnily v mém dnešním přípisu z 12:07, na který reagujete!
0 # Otto 2013-12-10 10:29
"Käseköpfe" co sem jezdí na dovolenou ale mluví německy docela obstojně.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-12 13:48
Plattdeutsch osobně pokládám za úkladnou vraždu jazyka, která by se měla trestat genocidou. Holanďané v tomto smyslu ilustrují známou programátorskou thesi, že feature is a documented bug.
0 # Otto 2013-12-12 15:37
Však "Plattdeutsch" je něco šíleného, co snad ani nemá pravopis.
0 # Anonymní 2013-12-13 17:27
TP: Podle mne je omylem považovat holandštinu (přesněji: nizozemštinu) za Plattdeutsch. Dialekt mluvený na východě NL má k Plattdeutsch blízko, ale jeho uživatelé dovedou komunikovat i oficiálním jazykem. Přirovnávat nizozemštinu k documented bug je úsměvné - ale jmenujte jazyk, o kterém to nelze říci.

TK: Proč se o nizozemštině vyjadřujete s despectem a proč označujete Holanďany hanlivým názvem? Jenom proto, abyste přátelsky štouchl do Vodníka?

Kerel H
0 # mM 2013-12-08 15:37
»Čech ve své jamce sám« - celý článek zde
0 # krystlik 2013-12-09 11:53
Ad Anonymní 8. prosince 2013 18:23

Yossi, takto jako Vy reagují pouze čeští nacionalisté: "Vy jste ten nejsmutnější druh Čecha - Čech sebemrskačský, který se vzhlédl v jiném národu něco jako E. Moravec." Nikdo jiný k takovému závěru nemůže dojít. Kromě toho Emanuel Moravec vůbec nebyl flagelant. Váš nacionalismus je implicitní. Každému nacionalistovi chybí toho hodně z ratia - je tedy idiot.
0 # Anonymní 2013-12-09 17:14
Proč by k tomu závěru nedošel, schválně, jaký je Váš germanofilský výklad osobnosti E. Moravce?:) *bere si popcorn*

Heh, můj nacionalismus je asi tak implicitní, jako Váš neonacismus.:)

Yossi
0 # krystlik 2013-12-09 20:03
Nehodlám se zde dlouze zabývat Emanuelem Moravcem, neboť vyložit motivy jeho počínání není jednoduché. Odkazuji na rozsáhlé pojednání o E. Moravcovi z pera Luďka Frýborta. K nalezení v archivu NevPsa.
0 # krystlik 2013-12-09 20:07
Když mě, Yossi, označujete za neonacistu, tak jste totální idiot.
0 # Anonymní 2013-12-09 20:46
"Když mě, Yossi, označujete za neonacistu, tak jste totální idiot."

Holt výroková logika Vás očividně obešla obloukem, tož to pak nemá smysl jakkoli debatovat.:D

"K nalezení v archivu NevPsa."

:D Není nad kvalitní zdroje. To je fakt moc.

Yossi
0 # Vodník 2013-12-09 20:50
Frýbort patří k těm, kteří blouzní o Keltech a germánské osídlení kotliny úplně ignorují. Byl jsem toho osobně svědkem na jeho vystoupení zde v Holandsku.
0 # Otto 2013-12-10 11:06
Každý halt o něčem blouzní. Vy zase, tuším, třeba o Rusech.
0 # Vodník 2013-12-11 18:15
To tušíte špatně. Byv požádán o důkaz, zůstal byste němým.
0 # Otto 2013-12-13 14:23
V diskuzích u Peterse to tak alespoň vypadalo, Vodníku.
0 # Anonymní 2013-12-09 13:13
"Spisovný jazyk dodnes nezvládli německy mluvící Švýcaři a menší část Bavorů v horských oblastech Dolního Bavorska, zejména u českých hranic."

No a?
Imbecil Krystlík neovládá latinu, přesto ji používá ("Qui bono"), neví nic o PCB, přesto o nich otevírá diskusi, běžně lže, když je mu to dokázáno, tak se najednou z diskuse vypaří a je ticho po pěšině. Případně použije argument typu "český blbec". A Pecina ho nechá řádit, přestože leha by za to samé už dávno mazal jako pominutej.
0 # krystlik 2013-12-09 13:40
Skvělá nenávistná reakce. Nějaké argumenty k nezvládnutí spisovné němčiny vyjmenovanými skupinami by nebyly?
0 # gogo 2013-12-09 13:54
Vy se písemnou formou dožadujete argumentů sám po sobě? Doporučuji odpočinek.
0 # Otto 2013-12-09 18:03
Mezi těmi lidmi z hor žiji a je pravda, že mluví dialektem. Málokdo je ale schopen v dialektu něco správně napsat. Není tedy pravda, že by neuměli spisovnou němčinu, protože ji používají při psaní anakonec ji slyší v rádiu a televizi. Promluvíte-li na dotyčného horala spisovně, okamžitě "přepne" a mluví dál spisovně německy.
0 # Otto 2013-12-09 18:04
Spisovná němčina se tady vyučuje i ve škole, musím dodat.
0 # krystlik 2013-12-09 19:30
Gogovi:

Argumentujte laskavě a nežvaňte!

Ottonovi:

Ono přecházení prostých lidí do spisovné němčiny svědčí o kvalitě rakouského školství. Bavoři se mnohdy nikdy nenaučí spisovný jazyk, o německých Švýcarech raději pomlčme. Všichni však rozumějí spisovné němčině, protože se dívají na televizi. Tlak na používání spisovného jazyka v Německu a Rakousku je silný, je to znak vzdělanosti dotyčného. Srovnejte s obecnou češtinou vzdělanců v Česku!
0 # gogo 2013-12-10 08:01
Krystlíkovi:
někde jste tu psal o intelektu. Vám by v tomto případě postačil intelekt srovnatelný s tasemnicí. Ta alespoň rozezná své vlastní články.
0 # Otto 2013-12-10 11:04
Srovnejte s obecnou češtinou vzdělanců v Česku!

To je, řekl bych, úplná katastrofa. Myslíte si, že mluvíte s dlaždičem či zedníkem.
0 # Daniela 2013-12-09 18:50
"...A Pecina ho( Krystlika) nechá řádit, přestože leha by za to samé už dávno mazal jako pominutej....."
To je naprosto neoddiskutovatelny fakt, -Tomasek Pecinu maze prispevky, ktere se mu nehodi do kramu, ale zase je to jeho kram , zbozi si subjektivne vybira a kdyz chce prodavat sunty, toz at prodava sunty, je to jeho vec.
Je to ale i zabavne, protoze ti , co se pousteli do mne a do leha s vehemenci obrovitou ted dostavaji kapicky sve mediciny. ...Tomas Krystlik je zarputily hulvat a chodi okolo s mokrym hadrem, komu pak asi da pres jeho cesko- nacionalistickou, nevychovanou drzku tentokrate ????
Mne ne, ja jsem za vodou...:-)))))))
0 # krystlik 2013-12-09 19:46
Danielo,

podle mne je každý povinen používat svůj intelekt, tedy, předložím-li fakta, vzít je v úvahu. Může pak přednést protiargumenty a pokusit se má tvrzení vyvrátit. To očekávám od všech. Alespoň v diskusi v tomto blogu.

Rezignuje-li někdo na své kritické myšlení a vyřítí se proti mně bez argumentů nebo iracionálními bláboly, což je podmíněno jeho, byť utajovaným, nacionalistickým postojem, nezbývá mně ony protiargumenty od něho opakovaně vyžadovat, nebo cosi konstatovat o jeho intelektových schopnostech. Nekoriguje-li ani pak své chování, následuje povzdech o vhodnosti mokrém hadru přes ústa.

Tím je též ono Vaše přirovnání o prodeji šuntů, hulvátovi a o mokrém hadru, který nedosáhne přes oceán.
0 # Anonymní 2013-12-10 11:34
Ty utajované nacionalistické postoje se očividně dají odhalit jen dvěma způsoby:
1) jakýmkoli nesouhlasem se zjevenou pravdou pana K.;
2) siderickým kyvadlem.

Yossi
0 # krystlik 2013-12-10 11:55
Gratuluji, Yossi, k tak skvělému výronu Vašeho intelektu!
0 # Daniela 2013-12-09 23:13
Pane Krystliku,
ja prece nepopiram vase historicke poznatky, jen kritisuji nevyvazenost a zaujatost proti vsemu, co je ceske , jako by Cesi byli dablovo plemeno...Zcela urcite ne vsichni...:-)

Konkretne mne irituje ne Vase fakticke tvrzeni, ale vynechavani urcitych faktu. Neuznavate a nevidite ceskou statecnost tam, kde je. Ukaz tak vzacny, ze nesmi byt ignorovan. Prikladem bud treba operace Anthropoid..Napsat, ze to bylo cele zpackane a bridilske pocinani , vsechno spojene s vysadkari zaujate kritisovat, bez ohledu na obeti kluku, co svedomite plnili poslani, - i kdyz od pochybneho vedeni - , to je proste dryacnicky a neuplny vyklad historie.. To pak jste takovy historcik (stejny jako vlastencik), co zase nam emigrantum vycita, ze "Amici vyvrazdili Indiany".
V Nemecku, ktere davate za vzor, nikdy neshazovali ceske dejinne udalosti, ani kupodivu moc nehartusili na J.Zizku, co jim tam loupil a vrazdil. .To by bylo zasluzne badani, zjistit, kolik nemeckych obci a klasteru husite vypalili...

Spinavym mokrym hadrem se v socialistickem lahudkarstvi pres noc pokryval syr Emental, aby se pekne nacucal a nasledne vice vazil...:-)
0 # Anonymní 2013-12-10 00:29
Pane Krystlíku mírněte se ve výrazivu každý kdo s vámi nesouhlasí nemusí být nutně hlupák jen prostě pracuje s jinými informacemi a fakty než vy :-) Jinak samozřejmě vám i panu Pecinovi dávám ve vašem sporu ze zdejšími bojovníky za etnické češství za pravdu. Náš pravoslavný přítel Vodník vám navrhl aby jste šel do Izraele o něčem podobném co nutíte Čechům šel přesvědčovat israelské Židy. Myslím si ale že je to zbytečné tuto záslužnou práci už delší dobu dělá ten muzikant a spisovatel Gilad Atzmon.

Dale Cooper
0 # Otto 2013-12-10 09:55
Operace Anthropoid byla zcela nesmyslná a nakonec i celá zpackaná. Heydrich přece zemřel shodou náhod. Strůjci téhle akce počítali s krutou odplatou okupační moci, která měla přimět lid protektorátu konečně k nějakému odboji. Nic se ale nestalo, odboj se nekonal a osud Lidic i Ležáků se tedy alespoň hodil po válce k rozpoutání české msty na ženách, dětech a starých lidech, kteří mluvili německy.
0 # krystlik 2013-12-10 11:17
Vážený pane Coopře,

zřejmě jste nezpozoroval, že lidé, kterým se nelíbí mnou předkládaná fakta a argumenty, se nezmohli na to je zpochybnit, vyvrátit. A nelíbí se to českým nacionalistům, i těm, kteří vystavují na odiv svou nacionální indiferentnost. Je to jasně rozeznatelné v jejich odpovědích - někdy pouze implicitně. Místo uvedení protiargumentů - když podle Vás "pracují s jinými fakty a informacemi", proč je neuvedou? - mně vytýkají leccos, co s předmětem debaty nesouvisí, s cílem mou osobu dehonestovat, diskreditovat. Nemají-li protiargumenty, ať se do debaty nevměšují.
0 # krystlik 2013-12-10 11:54
Tak moment, Danielo! Není snad „zpackané a břídilské“ poslat do protektorátu britské vojáky-Čechy bez znalostí místních reálií s protektorátními průkazy všech 25 parašutistů vydanými jediným úřadem v Brně (pět z 25 parašutistů spolupracovalo s Gestapem, takže během 48 hodin po atentátu byly všechny průkazy vydané tímto úřadem orazítkovány – kdo neměl razítko, byl parašutista), bez pracovních knížek (při náhodné lustraci by byli zadrženi), bez potravinových lístků a se záchytnými adresami, kde mohli žádat o pomoc, v tomto rozložení: v Bernarticích devět (zde se fyzicky zdržovaly hned dvě skupiny parašutistů, ale vlastní indiskrecí v místní hospodě = sami to na sebe vyžvanili, se o nich dovědělo Gestapo), v Praze deset, v Lidicích šest, v Ležácích dvě, v Pardubicích dvanáct, po třech v Plzni a v Hradci Králové, jedna v Lázních Bělohrad. Již podle distribuce záchytných adres je jasné, že byly shromážděny bez jakéhokoli prověření systémem jedna paní povídala. Přes zákaz si vzali parašutisté s sebou fotografie a dopisy svých milých (nebyli při vstupu do letadla kontrolováni), což Gestapu pak usnadnilo po ztrátě dokladů některých parašutistů jejich dopadení. Nekvalitní výcvik pro přežívání v nepřátelském území měl za následek shromáždění parašutistů v kostele v Resslově ulici v Praze, navíc část jich byla v kryptě, do které vedl jen jeden vchod (a zároveň východ). Oba atentátníci při výcviku ve Skotsku propadli ve střelbě a museli dělat reparát.

Nejpravděpodobnější důvody atentátu:

1. Beneš si od něj slibovat následný teror, počítal s minimálně 50 000 mrtvými, což mělo podle něj povzbudit domácí odboj k významnějším akcím, než bylo přeřezávání brzdových vagonových spojek nebo ničení telefonních budek. Odvetné popravě 10 000 Čechů zabránil u Hitlera K. H. Frank a další rozkaz zastřelit 30 000 Čechů obešel. Jak, není známo.

2. Hlavní důvod byl, jak Beneš připomněl v depeši z 15. 5. 1942 domácímu odboji, tento: „Prorazí-li (Němci) až na Kavkaz, bylo by to vážné... V tom případě bych čekal ze strany Německa na návrhy na nerozhodný mír... jsou však dnešní poměry v protektorátu... tj. spolupráce s Němci, Hácha... protektorátní vláda... velkým zatížením, ne-li velkým nebezpečím. V takové situaci by mohla také u nás být žádoucí nebo nezbytná akce násilná, sabotáže, manifestace. Bylo by to mezinárodně pro osud národa pro případ nějakých takových jednání buď ulehčením, nebo dokonce záchranou, i kdyby to stálo velké oběti“. Beneš se mohl něco dovědět o předchozích německých mírových návrzích Velké Británii, ve kterých Německo hodlalo odškodnit všechny země poškozené válkou s ním (ne však SSSR), restituovat všechny jím okupované země, u Polska jen části pod německou správou, s výjimkou českých zemí, které měly zůstat součástí říše.

Když o tom, Danielo, nic nevíte, nepište.
0 # Vodník 2013-12-10 12:28
Ad D. Cooper: taky nechápete. Palestinští Arabové nejsou žádní Židé, tak jako nejsou Němci, cikáni nebo Vietnamci Češi, ačkoli to z nich TK, TP, Peters nebo Čulík dělá. Ale zatímco v ČR jsou si všichni čeští občané (bez ohledu na ethnicitu) rovni, v Israeli nikoli. Je trapné, když se Čulík rozčiluje nad každým uvedením cikánské ethnicity ve zprávách o kriminalitě, přičemž sám bez zábran referoval o tom, že v Bostonu zabíjeli Čečenci a nikoli Rus a Američan, jak by měl, kdyby byl ve své pitomosti konsekventní. Psal jsem o tom zde, v článku odkaz na další demonstraci této jazykové stupidity, kde označují všelijakou sběř za Rusy. Atzmon píše skvěle! S Krystlíkem i Pecinou v naprosté většině věcí souhlasím, ale nikoli v této - jazykové! - otázce, o Krystlíkových pohunkovských manýrech nemluvě.
0 # Anonymní 2013-12-10 15:33
To jste mne asi špatně pochopil. Atzmon v podstatě tvrdí že žádní Izraelci neeexistují. Jsou jen Palestinští Židé (nábožensky různé varianty judaismu) a Palestinští Arabové (ortodoxního a muslimského vyznaní)

Dale Cooper
0 # Vodník 2013-12-10 17:20
Nahraďte si slovo "Palestinští" slovem "israelští" a je to totéž. Prostě Arabové nejsou Židé stejně jako Němci nebo Vietnamci nejsou Češi, i když v Česku žijí. Samozřejmě jsou tam rozdíly, žádná analogie není stoprocentní, ale je to stejný nesmysl.
0 # Daniela 2013-12-10 18:47
No, T.K. tirada jen potvrzuje a prohlubuje muj obdiv k parasutistum.

Tuhle heydrichiadni versi p.Krystlliku uz jsem od Vas cetla asi 3x, akorat jste tentokrate pozmenil poznamku o K.H.Frankovi. Prvni byla dramatictejsi , ten detail o tom , jak K.H.Frank u Fuhrera primo ORODOVAL za Cechy a tim znacne zmirnil pocet popravenych.. . Pak vzdy nasledovalo "nestranne" vysvetleni, ze Frank nechtel Cechy zbytecne stvat, pac by pak nepracovali dost radostne...
Jak uz jsem psala, nazory a hlavne interpretaci historie a la T. Krystlik si nekdo musi "koupit" a mam dojem, ze to Cesi nebudou...:-)

P.Krystliku, pro studium ceske mentality bych doporucovala dilo B.Hrabala. ...To myslim bez legrace...
0 # Bruckner 2013-12-11 16:17
Danielo, na posouzeni ceske mentality neni nutne se odvolavat na dilo B. Hrabala, ono staci cist ty vase prispevky. Aniz bych vas chtel urazet tak musim dat Krystlikovi za pravdu s tim rozdilem, ze bych pouzil misto "hloupa ceska nacionalisticka husa" jednoduche "hloupa ceska vlastenka" zijici v USA.

Tem co "mudruji" o Heydrichovi bych doporucil historickou studii od G.S. Grabera nazvanou "The life and times of Reinhard Heydrich", zvlaste 12. kapitolu "the Assassination".
0 # Otto 2013-12-11 11:18
T. Krystlík má ale pravdu. Atentát na Heydricha byl zbytečný a ještě totálně zpackaný. Jeho provedení bylo velmi usnadněno skutečností, že zastupující říšský protektor (proti oředpisu) jezdil do kanceláře pravidelně ve stejnou dobu, po stejné trase, bez voj. ochrany a jeho vuz neměl za zadním sedadlem předepsané pancéřování. V otevřeném autě byl neozbrojen a sám se šoférem, který měl jen pistoli. Když Heydrich spatřil v bezprostřední blízkosti samopalníka a rozkázal zastavit, řidič měl dle předpisu jeho rozkaz ignorovat a z místa okamžitě ujet.
0 # krystlik 2013-12-11 12:58
Daniele:

Chcete-li zůstat hloupou českou nacionalistickou husou, tak Vám v tom asi nikdo nezabrání.

K přípisu Ottonai:

Navíc z auta vystupující Heydrich neměl ani zásobník v pistoli, musel nejdříve vyjmout zásobník z pouzdra a zastrčit. Jeden z atentátníků se musel prostřílet českým davem vystoupivším z tramvají, který ho chtěl zadržet - viz peněžní odměny asi 80 Čechům za pomoc při dopadění atentátníků.
0 # gogo 2013-12-11 13:21
Je fakt, že zastupující říšský protektor se bál domorodců řádově méně, než dnešní papaláši s majáky a doprovodem. Navíc, byv raněn, sám tasil a chtěl atentátníky pronásledovat. Ducha mu upřít nelze.
Myslím, že se dožiju doby, kdy budou Gabčík s Kubišem prohlášení za teroristy a přehrada přejmenovaná.
0 # Otto 2013-12-11 17:31
Heydrich se nebál nikoho a záměrně (kvůli image) chodil všude neozbrojen. Pistole, kterou se snažil použít, byla v dveřní kapse a prý mu nepatřila.
Na každého z nacist. pohlavárů něco věděl a měl, proto ho mnozí nenáviděli. Těmto odpůrcům RH parta soukromníků kolem Beneše paradoxně pomohla.
0 # Daniela 2013-12-11 19:15
Jen tak dale, Krystliku, jen vice a houst, cim vetsi kapky, tim lip...
Uz leje, leje....:-)))
Zdiskreditovani kritika poradu Ceske dejiny na TV...
...To je zase radosti u oponentu.....

-----------
Nahodou atentat na Heydricha a dozvuky zmenily situaci v okolnim svete tim, ze si najednou lidi vsimli, co se deje v protektoratu. A nebyl to hezky obrazek.
Lidice a nasledujici vrazdici teror pak poslouzil jako obracena propaganda, dulezite, pac nekteri, pomeru neznalych Americanu nacisticky rezim a Hitlera patricne neodsuzovali.
Bylo to zbytecne ? Nevim, ale atentat popostrcil valecne dejiny.

Byla to jedinecna prilezitost zarlive nacisticke elity, jak se chopit situace a RH otravit sepsi na Bulovce ? Toto je docela mozne scenario a nepotrebuji k tomu pripadny "osviceny:" vyklad pidi- pseudohistorika Tomase Krystlika..

Atentat jeste dlouha leta slouzil komunistum jako propagandisticka hul a strasak na pracovni masy..
Toto je thema, ktere slouzi i dnes v odhadovani narodniho pudu sebezachovy...Na nizky pud , ba demoralisaci ukazuje shazovani a bagatelisace tech nekolik malo hrdinu, co Cesko ma...Pro lidi zijici jinde velmi poucne...

Vazeny pane Krystliku,
a co ten mokry hadr ?
Dovolila bych si navrhnout, abyste si s nim vytrel Vasi necistou p......papulu..
0 # Tomáš Pecina 2013-12-11 19:50
Je fakt, že zastupující říšský protektor se bál domorodců řádově méně, než dnešní papaláši s majáky a doprovodem.

Inteligentní pozorovatel si z toho učiní představu ani ne tak o statečnosti současných elit, nýbrž hlavně o kvalitě tolik oslavovaného protinacistického odboje v Protektorátu,
0 # Otto 2013-12-12 11:58
Jste halt v zajetí českých národních bludů a mýtů, Danielo. Bohužel.
0 # krystlik 2013-12-12 12:20
Zejména kvůli takovým typům jako jste Vy, Danielo, nepatří Češi mezi civilizované evropské národy a do EU.
0 # krystlik 2013-12-12 12:27
Jan Petrásek a Jan Boris Uhlíř by Vám, vážený pane Pecino, vysvětlili, že v době strašlivého nacistického genocidia na českém národě se nemohl protinacistický odboj v protektorátu plně rozvinout.
0 # gogo 2013-12-12 12:58
Já jsem tu poznámku mínil samozřejmě s trochu nadsázky a s pohrdáním vůči dnešním papalášům, kteří, ač nejsou papírově vládou okupační, bojí se o svoji bezpečnost (vlastních občanů) mnohdy víc, než oficiální představitel okupační moci agresivního státu. Heydrich nebyl žádný blbec a měl skutečně jasnou vizi o své politice vůči (teď nevím komu, když podle vás jsou Čechy i Němci) .. tedy třeba vůči Čechům neněmecké krve. Myslím, že se neobával právem.

Odbojové nasazení nemíním moc diskutovat, ono se nám to tady v teple pěkně žvaní, když nám nic nehrozí. Většina těch, kterými tak ostentativně pohrdáte, byla ochotna se bránit se zbraní v ruce a nebýt Mnichova, asi by i padli. Jestliže vyklidíte alespoň teoreticky hájitelné pozice, odevzdáte vlastní zbraně, tak nač pak běhat po lese s flobertkou...
0 # Otto 2013-12-12 14:43
Většina těch, kterými [...], byla ochotna se bránit se zbraní v ruce a nebýt Mnichova, [...]

Vidíte to špatně - GOGO. Bojové nadšení nebylo tehdy v září 1938 takové, jak se s oblibou v Česku stále říká a za celou situaci nemohlo žádné jednání v Mnichově. Postoupení území s nadpoloviční většinou německy mluvícího obyvatelstva Německu byl důsledek politiky 1. rep. ČSR, která byla prakt. státem Čechů, ve kterém byly jeho národnostní menšiny pouze trpěny.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-13 16:34
Poslední dva příspěvky pánů Krystlíka a Peterse jsem vymazal a oba prosím, aby se nad vzájemným hlupstvím, idiocií a crétinismem květnatě šířili mimo prostor mého blogu. Děkuji.
0 # Gogo 2013-12-13 17:02
Zarážející na tom je, že zasahujete až když si hrubý pytel vyslouží záplatu. Nikdy předtím vám sprostota pana Krystlíka nevadila.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-13 21:29
Kdybych reagoval dřív, plísnili byste mne, že omezuji debatu. Zakročil jsem v okamžiku, kdy jsem to pokládal za nezbytné, vědom si, že všem se stejně nezavděčím, arci zavděčovat se je métier politika, nikoli bloggera.
0 # gogo 2013-12-17 14:53
K té aktualizaci:
Je potřeba si uvědomit, oč v případu šlo.

Ferdinand Porsche měl v obci svoji expozici a v ní právě zmíněné vozy. Není tedy pravda, že by domorodci hleděli skrz prsty na jeho kostruktérský věhlas. Celý mediálně znetvořený spor byl založen na tom, zda má být nějaká oslavná vítací tabulka na ceduli obce Vratislavice, která by přijíždějící řidiče upozorňovala na tohoto rodáka.
Ať už byly skutečné motivy odpůrců jakékoliv (a já si dovedu představit i zcela konservativní postoj, kdy např. chci mít provedení cedule prosté všech jmen a atrakcí ... myslete si co chcete, ale já bych nehlasoval pro ani kdyby se nám v obci narodil sám Havel), argumentovali tím, co jim připadlo nejpádnější - páně Porscheho esesáckou minulostí. Nakolik to bylo upřímné a nakolik to byl kalkul se ani nikdo nedozví, ono to v těchto aktivistických kruzích už tak chodí - umírnění jsou brzy umlčeni a největší vliv mají extrémisté.
Dalšího dění se chytily osobnosti mediální reality a tu si přidali něco o esesmanech, tamhle se někdo obořil do národnostně neuvědomělých Čechů a výsledkem bylo (kromě spousty mimózních, byť zajímavých komentářů), že se kauza dostala až do webových browserů vedení v Zuffenhausenu a to poručilo odvézt auta i z toho pamětního domu. Tumáte, když si Ferdinanda dostatečně nepovažujete!
Nyní očekávám další vlnu vášní v duchu "mezinárodní ostuda Čechů". Přitom by to byl docela normální lokální spor o provedení značení na vjezdu do obce, což je plně v kompetenci místího zastupitelstva. Nebýt lovců senzací a národních uvědomovačů/zatracovačů, zůstalo by u toho, občané by se zhádali na zasedání, maximálně by si uspořádali referendum a ať už by tu tabulku na značce nechali nebo odstranili, téměř nikdo by si toho nevšiml. Vy si snad všímáte těch cirkusů, které řadu obcí "zdobí"?

Zajímalo by mne, jak by se k věci postavilo zastupitelstvo Zell am See, kde spočívají ostatky našeho hrdiny. Zdali by tam někoho napadlo dát na ceduli s názvem obce tabulku s informací o posledním odpočinku pana Porsche. A kdyby ji třeba později chtěli sundat. Jestli by se vířila debata o zaprděnosti, nacionalismu atd. Zdali by se vášnivě řešilo, zda byl pan Ferdinand Rakušan, Němec, Říšský Němec a co z toho plyne pro celý region či snad potažmo celý rakouský národ.

Můj osobní názor je tento:
1. zejména v otázkách památníků a oslav je na místě uměřenost a velký kus konservatismu. Jinak hrozí neustálé přejmenovávání ulic, náměstí, obcí, škol a jánevímčehovšeho podle aktuální módy.

2. Je vhodné držet se v maximální míře realistického přístupu a zdržet se excesů a nafukování. Nedělat z toho člověka něco, co nebyl, protože to jedna působí směšně a taky to devalvuje jeho skutečný přínos. Zatímco dříve se tam zajeli podívat jen automobiloví fanoušci, kteří Porscheho přínos oceňovali, dnes si tam budou dveře podávat nablblí aktivisti, kteří ani netuší jak funguje spalovací motor. O to víc se ale budou rvát za toho svého Ferdinanda.

3. Hodnotit a přistupovat k věci pokud možno podobným způsobem, jako ona osobnost. Jde-li o národního buditele, je možné zdůrazňovat nacionalistické prvky. Jde-li o konstruktéra, který se narodil jako Rakušan, nějakou dobu žil coby občan ČSR, sám se považoval za Němce a českého občanství se sám vzdal v roce 1935 s tím, že v ČSR již dlouhou dobu nepobýval a lze se domnívat, že otázky národnostní u něj nehrály moc důležitou roli, nač se proboha hádat o to, zda to byl Čech číslo. I, II nebo X. !
0 # Otto 2013-12-18 18:55
0 # gogo 2013-12-17 15:11
"některé věci prostě nelze mít zároveň, kupř. válečného zločince a slavného rodáka v jedné osobě"

Já si naopak myslím, že je to reálně vzato mnohem běžnější situace, než mít rodáka v např. světoznámého chemika s životopisem Matky Terezy.

Nemáte pocit, že už i ta katolická církev má na své svaté menší nároky než dnešní mediální scéna na běžné rodáky a jejich sousedy?
0 # Tomáš Pecina 2013-12-17 23:40
Nikoliv, gogo, obec nemá na svých slavných rodácích ani tu nejmenší zásluhu, ale jde o něco jiného, o udržování historické paměti. Bez ní jsme zpět na úrovni neanderthalců, případně jiných jim vývojově blízkých primátů. Proto jsem rád, že jsou v krajině sochy, pamětní desky, stolpersteine a podobné artefakty, a proto si už vybírám, kde bych chtěl mít v rodném městě sochu nebo minimálně bustu. Ne kvůli sobě, ale kvůli oné paměti.
0 # gogo 2013-12-18 07:46
Neagujete ale na něco, co jsem nenapsal.

To, že se kdesi narodil někdo, kdo pak někde jinde vymyslel třeba lodní šroub - to je prostě náhoda a současníci na to neměli žádný vliv ani zásluhy. Nikde nepíšu opak.

Historická paměť - jednak by se mělo jednat o paměť a ne o manipulaci a zveličování a potom o zasazení do historického, geografického, kulturního a hlavně faktického kontextu.
V tomto bodě se lišíme, mně, coby technikovi jsou bližší odkazy významných lidí než jejich sochy a busty. Mne mnohem víc potěší, když budou mít absolventi ZŠ alespoň hrubé povědomí o darwinismu, než o tom, kde má Darwin sochu a jak vypadal. Raději představu o funkci parního stroje a tušení co je Carnotův cyklus a limita účinnosti, než halasné označení "století páry" a víra v motor na vodu. Méně zploštělých celebrit, více znalostí.
Zkuste dnes stavět pomníčky s andělíčky nebo panenkou Marií. V Polsku to dělají, klidně i na zahradě, vypadá to děsně kýčovitě, ale možná za nějakých 100 let to bude historiky nově vyloženo a tito svatí trpaslíci budou restaurováni.

Sochám a pojmenování se v zásadě nebráním, ale není nic horšího, než zajímavý člověk uchopený bláznivou smečkou aktivistů posedlých glorifikační mánií a ochotných znechutit jinak zajímavou osobnost všem okolo.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-18 15:50
To mluvíte o dost jiné věci. Komunismus způsobil, že se na předky a slavné rodáky díváme skrz prsty, protože většina z těch, podle kterých se jmenují v této zemi ulice a kteří měli své sochy a pamětní desky, byli pěkní graslové nebo minimálně straně věrní niemandi (lidem jako Baťa nebo Porsche komunisté pochopitelně pomníky neodhalovali, ty dokázali jen pomlouvat).

Pro druhý extrem, fanatické oslavování rodáků s různými trachakcemi, mávajícími školními dětičkami atp. rozhodně neplaiduji (a už vůbec nepodporuji jejich komercionalisaci po vzoru "pražského" Kafky), ale také bych nerad, aby se česká krajina stala prázdným, anonymním prostorem mezi paneláky, montovnami, sklady a bensinkami.
0 # gogo 2013-12-19 08:01
To možná myslíte jen na Lenina, Kim-Ir-Sena a Gottwalda. Ale spousta ulic se jmenuje i po normálních lidech, jakými jsou např. Heyrovský, Wichterle, Janáček, Čajkovskij atd. Teď zrovna zase vyšilují Havloidi a snaží se přejmenovávat po Havlovi něco snad v každém městě, ale snad je lidi pošlou kam patří účinněji, než to zvládli v Brně.
Snad jen TGM máme v republice trochu víc, ale to holt je pozůstatek první republiky a následného přejmenování na něco Leninského, což se pak muselo vrátit zpět. Včera jsem se shodou okolností bavil s jednou Němkou o situaci s Karlem Marxem a jinými velikány ... aktivistických ignorantů je všude dost.

V tom článku ještě zmiňujete Nymburské gymnásium. Nymburčané jsou vůbec zajímaví.. svůj sportovní oddíl si pojmenovali "Nymburské svině". Já nevím, kolik gymnásií tam mají a jak moc je potřebují odlišit. Jestliže má ale ta škola dobrou pověst pod stávajícím názvem, škoda měnit násilně značku, nemyslíte?
Hrabal navíc nebyl zrovna moc na nějaké pomníky, tak se ani nedivím, že se k tomu postavili poněkud odmítavě. Ale o tomto na rozdíl od aut nevím vůbec nic konkrétního (ale to vy asi taky ne), tak nechci moc spekulovat.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-20 02:53
Wichterle v kursu zrovna moc nebyl, to si pletete, a Kim už vůbec ne (po zkušenostech s Titem se soudruzi propagace spřátelených diktátorů obávali). Nicméně je fakt, že na jednu neutrální ("Dvořákovu") ulici připadly nejméně dvě politicky motivovaná pojmenování ("Marxova", "Fučíkova" atp.), a na jednoho vysochaného Máchu nejméně tři Leninové nebo jiní velikáni dělnického hnutí.

Ad Nymburk: To, co píšete, ale není jejich argument, oni tvrdí, že si Hrabal takovou poctu nezaslouží, protože byl lempl.
0 # gogo 2013-12-20 07:44
Wichterlovu tady máme a Kimovu si taky pamatuju, že byla, ale to je jedno, jde o to, že i když je víc těch politicky motivovaných, máme i ty normální. U soch to bylo ještě horší, ale teď zase aby Klému s Laďou člověk hledal s lucernou.

U těch kauz jako v Nymburce jde velmi často o to, že jedna skupina cosi prosazuje a druhá chce zachovat stávající stav. Z nějakého důvodu ta konservativní strana cítí potřebu argumentovat, jako by "důkazní břemeno" bylo na jejich straně.
Je to docela mor, když např. chce nějaká těžařská firma otevřít důl 100m za posledním domem obce a jaksi nestačí, že jsou všichni proti, že chtějí zachovat stávající stav. Ne, oni jsou nuceni okolnostmi a úřady se hájit a vymýšlet argumenty proč ne .. prašnost, hlučnost, doprava ..a samozřejmě je spousta znalců, co mají razítko a těžařům potvrdí, že takový důl naopak přispěje k druhové pestrosti a dopravu ještě zklidní a tráva bude mnohem zelenější.

Nevím, jestli je to případ Nymburských, ale já si dovedu představit situaci, kdy aktivisti s plamínkem v oku chtějí přejmenovávat stávající značku, nikdo jiný to nechce, ale když neřekne proč ne, tak tahá za kratší konec. Takže se hledají osvědčené "důvody" - buržoazní původ, spolupráce s nacisty/stb, členství v KSČ/NSDAP .. nebo špatný životní styl (špatný příklad mládeži).
Já to vidím tak, že kdyby Hrabala netlačili násilím, tak se o něm nikdo z odpůrců nebude vyjadřovat ohledně jeho školních známek.
Mimochodem, gymnásium, kam chodí moje děti, má jednu celou chodbu plnou podobizen bývalých absolventů, některé z nich znám i já a dobrou půlku z nich považuji za významné osobnosti. Přesto bych nechtěl, aby se škola po komkoliv přejmenovávala. To bychom se hnedle dostali do situace, jak jsme zaprdění, že nechcem pana X proto, že to byl Žid, pana Y že by Němec, nebo sexisti, když nám nevoní paní Z. Člověk si může vsadit poslední korunu na to, že vždycky se takový mamlas najde.
Takže já v tomto držím palce Nymburským, ať si udělají podle svého a nic nedají na přechytralé přespolní, kterým je po tom velké nic.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-20 15:54
Pojmenovávání budov a institucí je dědictvím náboženské praxe zasvěcování patronům-světcům. Tu mám obecně za správnou, protože mi připadá lepší, jestliže je u vás v Olomouci kathedrála Sv. Václava a ne jen nějaký noname kathedrální kostel.

Samozřejmě, jsou případy, kdy je přejmenování nebo jiné využití jména chucpe, což je právě případ F. Porsche a dalších slavných sudetských Němců (nejdřív vyhnat a okrást, pak komerčně využívat), ale u Hrabala mi připadá naprosto přirozené, že se škola, kde studoval, bude jmenovat podle něj. Hrabal není žádný anonymní pisálek, ale spisovatel, který je přeložen snad do všech jazyků, co jich existuje, a spolu s Kunderou a Haškem je téměř jediným českým autorem, kterého ve světě skutečně znají a čtou.
0 # Tomáš Pecina 2013-12-20 15:56
Oprava, "česky píšícím": Čechy II byli přece i Kafka, Rilke a další. Z Čechů I jsem taky zapomněl na Čapka.
0 # gogo 2013-12-20 16:02
Dobře Vám tak s těmi číslovanými Čechy!
0 # Tomáš Pecina 2013-12-20 18:52
Milý gogo, s číslovanými Čechy jsem smířen, ale horší je, že jsem pojal podezření: vy byste patrně raději chodil do Okresního kostela v Olomouci než do kathedrály Sv. Václava, a kdyby bylo po vašem, lidé a obce by se označovali alfanumerickými identifkátory, např. Olomouc by měla B4 (čtvrté největší město na Moravě, ale Morava je také příliš tradiční, takže "B"). Onemocněl jste chorobou zhoubného modernismu a bujivého pokrokářství.
0 # gogo 2013-12-20 21:36
Že vy jste dělal poradce na ministerstvu dopravy ohledně systému RZ?
0 # Anonymní 2013-12-21 15:21
"Milý gogo, s číslovanými Čechy jsem smířen, ale horší je, že jsem pojal podezření: vy byste patrně raději chodil do Okresního kostela v Olomouci než do kathedrály Sv. Václava, a kdyby bylo po vašem, lidé a obce by se označovali alfanumerickými identifkátory"

Argumenty jak od Kryslicka, ne jak od matematika ...
Fakt trapný úpadek.

Komentovat články mohou pouze registrovaní uživatelé; prosím, zaregistrujte se